杨绛：女儿是我的生平杰作 容不得别人说钟书半个坏话

雷颐：我们都经历过地富反坏右牛鬼蛇神 反动学术权威

雷颐：这个呢，对，像这种事情我觉得应该还原到那个时代，我总是说，比如说杨绛，其实我就是住在那个院里的，虽然我是后来搬进去的，他们已经搬走了，那么从邻居，文革我们所的、我们院的很多人都说过，实际上大家我们都经历过类似的事情，就是地富反坏右，牛鬼蛇神，反动学术权威，有的是把你扫地出门，让别人住进来，对吧，让无产阶级，让什么革命群众什么住进来，有的就是采取，像当时我们叫中国科学院哲学社学部我觉得还算是客气的，没有把她扫地出门，就是说你是反动学术权威，你们家的房子太多了，大概是4间还是几间，你得腾两间，别人有小的青年要住进来，现在没有房子，要结婚，没房子，你腾出来，等于说在这种情况下，在文革中这种情况是司空见惯，是别人家的房子，别人家原来住了多少年，十几年，好好的，说勒令你必须在几月几号之前腾出两间，让什么人搬进去，所以很多人都不知道这个背景，我觉得这种两家人住在一个单元里面的打架，纠纷，你很难说清楚谁对谁错，所以我觉得把另一方曾经有过妖魔化我也是觉得不对的，不公平的至少是，因为当时是在那个背景之下，又不是他们非要说你必须得腾出来，我得住进去，是当时掌权的说从地富反坏右，到反动学术权威，我刚才说了，没有让把他赶出来就算是客气了，但是让别人住进去，这两家在一个单元里面，这原来是杨绛他们家的，杨绛钱钟书他们家，在这个背景下，我觉得我们更应该去体会认知了解的是当时的那个社会环境，所以我们想北京四合院，现在什么时候开始起变成大杂院的呢，就是文革中，从前都是住一家两家甚至三家，现在一下子就你们必须得腾多少间，住进来很多很多人，包括上海的那些什么兰乌，就上海的一些资本家的著名的一些，都住进来很多人。

曹星原：包括石库门的小单元，也给住进来很多人。

雷颐：对啊，也给住进很多人。

窦文涛：所以说，我有时候觉得为什么说看你把他当成什么人，我那天跟他说，我说我就是个俗人，你说他学问大不大，反正她比我大，这不是我能议论的，再一个我说你说她是不是神，她当然不是神，你要说她是人，那我就觉得她有人所有的优点和弱点，比方说很多人离的远了，我们觉得是知识分子，我有时候觉得，真是说那个大杂院，七八户住在几间房的时候，朝夕相处，你说这人还能做成圣人吗？

曹星原：文革之后 这种对知识的尊重完全没有了

曹星原：其实我记得我刚到中央美院念书的时候，听到一位老先生说，文革之后，这种对知识的尊重完全没有了，这种大杂院也罢，或者是工友在校园里也罢，原来是尊卑很清楚的，你有知识，你有文化，受到尊重，你是教授，文革一通乱，什么人过来都可以随便揪你的头发，打你一顿，踢你一脚，于是在大杂院里也是这种现象。

窦文涛：不过我真正觉得有点讶异的，因为我在战斗是散见于公开报刊的，包括杨绛自己也写了，我是想不到这对书生可以抡起大棒，可以咬，这是我不可思议的。

曹星原：我看到这个地方的时候，我自己停下来琢磨了一下，我是幸运没有遇到他们那种状态，自己要保卫家园，那假如我遇到了我怎么办，我不知道，我无法去回答，我无法跟自己回答我会怎么办，有时候走夜路自己会想着，万一冲出来一个人我会怎么反应，没法想象，其实这个时候，刚刚您说了，虽然他们这些事情应该留给历史，其实不是，当代人可以把能留下来的，能说出来的都留在那，等到历史这种骚乱沉淀下去之后，回归这个时代，我们再拉开一点距离再看。

窦文涛：对，到时候我们可以有一个论文题目，斯文是怎样扫地的。

雷颐：对，你说从前那种，比如说30年代清华的教授什么的，都是住在四合院里，或者是洋楼，那时候的大学教授，不说清华的大学教授，很多都是，还能够保持那种氛围，等到后来，文革或者是什么，就你说挤在一个大杂院里，那为了一点点事情那也是没有办法，生存啊。

曹星原：岂止是那样，记得我在哪看到，沈从文被聘到北大教书的时候，有人问胡适先生，他是校长，怎么称呼沈从文，是叫他先生呢还是叫他老师，胡适先生说，叫他先生，不能叫老师，老师比先生高，天地君亲师，是这么排下来的，先生是工友也叫先生，扫地的也叫先生，他认为沈从文还不够老师的资格，叫他先生。

窦文涛：在任何情况下能够愉快的度过去 夫妻俩有一个乐趣

窦文涛：而且，这夫妻俩在任何情况下，他能够度过去，甚至说能够比较愉快的度过去，我倒发现他有一个内核，就是这夫妻俩有一个乐趣，我在杨绛写的很多文字里，当然我也在我的其他一些朋友那里，听到过一些他们是负面的说法，但在我看来也是人之常情，你知道他们都是那种江浙那个地方的人，你要知道，而且人都极聪明，说起话来也可以说得非常刻薄，而且两个人的慧眼，有时候是独具只眼，也可以是说眼很毒，有的时候你看他记载，他们俩个人我觉得他有一种乐趣，就是关起门来，夫妻俩个嘀咕嘀咕，今天谁谁谁，雷教授说那话。

雷颐：这个刻薄。

窦文涛：对，他心里琢磨什么呢，甚至有时候出去吃饭，表面你看这人，他跟这个女的什么关系，或者你完全可以想见，这夫妻俩可能在单位里，见到的同事之间的种种言行，种种阴暗心理，他们可能回到屋里，这是他们夫妻俩的一个闺房乐趣，聊聊这种事，其实我父母也经常这样，我想我小的时候，经常听我父母，那时候我都烦了，父母亲回到家，我说你们晚上就没别的事，后来我才发现这是我爸妈的一个乐趣，就是说今天这个科长他怎么怎么地，明明想跟谁分房子，你看他嘴上说什么什么，你知道吗，所以我这么联想是不是有点降低人家了。

曹星原：我刚从你说的这一段话里面想到我念到一段负面的关于杨绛的情况，他们夫妻俩，其实《东藏记》里面提到这一对住在刻薄巷里的夫妻，互相捧，互相怎么样，但是对别人又很刻薄，我看到的不是他这种表面对他们的批评，而是相反，他们俩之间有一种默契，有一种乐趣，他们之间的和谐和乐趣就在于很多观点相同，他们都属于这种超于一般人之上的聪明，所以又回到杨绛跟钱钟书的关系，实际就是他们俩之间互相欣赏，对这个小家庭的这种满意和得意，全都洋溢出来了。

窦文涛：对，是是是。雷老师，你觉得刚才曹老师讲的这个也引起我的一些思考，我不知道该怎么看待知识分子的生活方式，为人处事，有一种咱们从小教育的是为天地立心，为民请命，这叫所谓有那种价值观，但还有一种，就是过自己的小日子，陶醉在自己的一亩三分地里，这样过一生，甚至是取笑讽刺外界，但是关在我们的门里，你觉得这种方式。

雷颐：我觉得一个正常的社会是应该各种各样多元的，每个人按照自己的价值观选择自己的生活方式，比如说为天地立心，为生民立命，这是一种有社会，有担当，另外你有担当的人，你不能够停在我也不伤害别人，我就过我自己的小日子，你就不能有这个，得有这个自由，才能够一个社会才是一个正常的社会，才是一个宽容的社会，否则不允许，严格说来，不允许别人过小日子的社会，就是一个没有私人空间的社会，没有个人空间、私人空间的这个社会，也就是文革想要达到的那种社会，必须按照我的理想，不论到感想到什么，你所有的人的私人空间是没有的，你的房子我都可以说，由于你政治上有什么原因，你必须得腾出来，我就是说，应该有一种宽容，应该知道得有私人的生活方式的选择的自由，一个边界就是在那里，不侵犯别人，这是一个底线，他没有侵犯过别人，没有伤害过别人，那就OK了，比如说我就特别我做近代史的，我就特别佩服严复先生，他翻译他选的书，其中有一个《论自由》，但是《论自由》这本书开始他就找不到中文一个相应的题，一个词，来翻译这个，他就根据他的内容，实际上这个面的《论自由》谈的就是个人，每个人和每个人之间的边界在哪里，尤其是谈到私权利和公权力，个人和集体，群己权界，所以他就翻译出来，根据他的内容翻译出来，把他翻译做《群己权界论》，我觉得这直到现在，还是一个经典，还是我们应该读的，我们还是应该建立起这种基本观念的。

曹星原：在英国呆的这几年 使他们学到了西方这种小家庭的观念

曹星原：说到《群己权界论》这个概念，我忽然启发我想到回答这么一个问题，刚刚你想说的家庭关系的问题，他们俩虽然很传统，很有中国传统的这种方式，但是他这个《群己权界论》的概念很清楚，他其实在英国呆的这几年，使他们学到了，也可能刻意的模仿西方这种小家庭的观念，上海的摩登时代，就是20世纪初，这个小家庭，小的家庭又是以一对夫妻和孩子组成的家庭，而不是中国传统概念的大家庭，互相有往来，但是互不侵犯，互相尊重对方，其实他是一种现代思维，现代生活的一种方式，可能他俩身体力行，而且愿意保持这种，他的不懈可能就在于我理解这种生活方式，你不理解，还有更有趣的，我还想请问雷老师，你看《干校六记》，钱钟书给杨绛写了前言，写了序，最后来了一句我不喜欢这本书，他在《六记》里面实际只写了四记，还缺两记，这个也不是一个中国式的思维，丈夫给夫人写个序一定是极尽溢美之词，他很客观，说少了两个，一个少了批斗别人的忏悔者的忏悔，还少了一个这种苟且的人的内心的纠结和愤怒，这六记怎么只能有两记呢，这只有四记。

雷颐：这仅仅四记，就是他对当时的干校的人，我们研究当代史的，因为做历史就必须有文本，尤其他那个发表的比较早，现在关于《干校六记》的很多回忆各种都有了，在当时他是比较早的，那时候我们研究历史，他在干校的生活，你看她写的很淡，这是她的特点。

曹星原：可是钱钟书不让她淡，钱钟书就说你没说到点上。

雷颐：她的就极力淡，有人说是这是她的风格。

窦文涛：我觉得，你看，后来闹笑话，说那不是她的话，都安成了杨绛的话，但是为什么安，也有大家对他的理解，就是说她活到最后，她觉得我个人的世界与你们无关。

雷颐：她还有一本书，我觉得特别好，《洗澡》

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00-13:35

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