建国后溥仪不愿意去故宫 勉强去了当场说了这样一句话

梁文道：国共两党交接市长只在上海发生过

窦文涛：其实这个中国人民或者说是大陆人民对国民党有感情，你觉不觉得，就正如我认为共产党对国民党也有某种感情。蒋介石死的时候，他死在清明节，我是听说两种说法，说毛泽东当时得知了这个消息，并没有表现出欢欣鼓舞的样子，一辈子完蛋了，没有那么浅薄，主席就是说知道了。然后据说他听了一天的宋朝的一个词人叫张元干写的一首什么词，神州路什么什么的，而且把这个词的最后两句据说主席还改成了君且去，不须顾，是不是有一种惺惺相惜之感。就是说老蒋，你且走，不需要回头。但是，当然听到另一种说法是什么呢，4月2号董必武死了，这事儿是给董必武听的词，到现在我也闹不清。但是我是说它总有一种特意的感情，你可以看看历史照片，当年在上海这个异首，这可能这就是一家老小准备跑到台湾去的一个国民党军官，你看当时准备逃离上海，国民党前脚走，就离开上海。你再往下看，这就拖家带口，我们那个时候我觉得有点军队家庭化，是吧？

梁文道：是。

窦文涛：你再看下边，你看这都是要跑了，要离开上海了，你再看下边。

梁文道：这都是银元吧。

窦文涛：这是当时的金元券。

梁文道：金元是拿去要换钱的吧？

窦文涛：对，那个经济崩溃了，这是看到一麻袋的钱才可能买一粒米的时候，这就是国民党离开的时候，就金融都崩溃了。然后，这是什么，这是解放军进上海，咱们想象的那种解放军威武雄壮，其实你看当时。

梁文道：是这个样子。

窦文涛：也是破衣烂衫，但是你注意到没有，都跟农民似的，咱们也是军队农民化，背着随身的口粮，据说是为什么呢。就当时就是说有纪律，进了上海要保持形象，不拿群众一针一线，所以自己都扛着粮食进来的，这是解放军，你知道吗？你再看朱毛这时候，感觉欢迎解放军的人穿的比解放军洋气多了。

梁文道：对。

窦文涛：所以，你看到这个，文道你什么感觉？

梁文道：而且当年那个时候，上海的那个过渡是很有趣的，因为当时我如果没记错的话，好像是唯一一个就是发生了一次，就国民党的市长跟共产党的市长有交接。

窦文涛：什么交接？

梁文道：权力交接，共产党上海市长当时就是陈毅，对不对，国民党的我忘了是谁，就真的还在办公室有一个硬性的交接，还亲点了一些东西，你看，上海这盘账怎么样，陈市长，现在这是您的了，您来看看。

窦文涛：俩人当面（说）了？

梁文道：对，好像是只有在上海发生，是这个样子吧？

刘仲敬：嗯。

窦文涛：没给他俘虏了。

梁文道：好像没有，很奇怪。

窦文涛：就握手告别？

梁文道：对，是一个很奇怪的一件事情，我也搞不太清楚是为什么，其实上海当时的情况是一个特别特殊的情况，跟别的地方还不太一样。

窦文涛：所以我觉得这个事儿这次就很有意思，您不是研究政治宪制这些东西，我觉着你看这个事情里面就说出我们从一个前现代国家，是吧，国民党从一个像青洪帮一样的组织慢慢发展到现在的这么一个政党之后，提到的一个概念就是说当年党国不分，就是国民党、蒋介石的时候，这个党和国就不分。比如说国民党来接收日本投降了，国民党跑到台湾来，你是中华民国政府接收的日本的财产，还是你是国民党的党军接收的日本的财产，这都不算，当时都算了党产，全没收，都算国民党的。这就是你看党等于中华民国，党等于国。

梁文道：我觉得这个也不奇怪，这个其实是整个中国现代革命党发展历史，就整个革命历史上一个固有的观念。你比如从当年国民党的观点来讲，政府也姓党，这有什么了不起的，对不对。我军队当然信姓党，难道还不听党指挥吗？他也是这么想的。

窦文涛：但比如说，您像您研究英国这个宪政，某种程度上说，这个女王的财产，我见她是有分的。你看我到英国博物馆，我都能看见说这几件东西是女王私人的，她愿意拿出来跟你们分享，那不是国家的，对吧？它很多分的很清楚的。

刘仲敬：英国是欧洲，乃至于英俄它整个是封建的格局，封建格局是国王和贵族他各有各自领地的，领地上的收入是他自己的收入。从原则上讲，个人用个人的就够了，但是另外有的时候还分摊一些公共事务，说不清楚该谁管。如果是国王领域的事情，本来是就该国王管的，但是有些事情，例如说是有海盗进入港口，这个不在任何一家贵族和国王领地，但是跟大家都有影响，怎么办，这笔钱由谁出，那大家就开会，国王贵族和各个市的市民一起开会，这个事情不是具体该由谁管，跟大家都有关系。那怎么办？一人凑一点钱出来，凑出来的钱就是公款，公款那就由国会审议，国会就是各方派出来的代表审议这笔公款机构。国王也好、贵族也好、各市市民他们私人财产是不算数的，这个等于是大家一人出一笔钱，凑份子钱一样办一些大家共同参加的事情。这个是集体活动办的。

梁文道：台北故宫无论如何不能算国民党党产

窦文涛：所以，你说我觉得这个事情就很有意思，我看他们现在国民党争，甚至说他们把什么也算，故宫，台北故宫都是国民党党产。后来就有人说。

梁文道：这算吗？

窦文涛：他们是这么说的，最近国民党开会就说台北故宫，故宫里边的国宝，然后就有人说你无耻，他说不算党产。但是人家国民党那儿有一个叫什么姓陈的说的也有道理，他说这些国宝我们国民党千辛万苦付出了多么大的代价，当年日本打进来的时候，都是我们帮你们存着，一路带着走。后来我们又帮它逃过了文化大革命的浩劫，对吧。我们保存下来的，我们一直运过来的，现在我们说是我们的党产，但是我们还是让你们来参观，我们还是给你们来分享，你们凭什么。

梁文道：那这不一样，这个你可以说，比如说因为按照现在的观念，比如现在所有国家在封建王朝或者是专制王权结束之后，原来皇家所有的东西有很多是会被革命政府，就整个抢过去的那种有，比如俄罗斯当年革命之后，像这个隐士卢博物馆，圣彼得堡那些就变成是国家所有。也有一些，像欧洲有一些是比较和平转移的，那会留一部分存宝什么，还是归你过去贵族。但在当年北京故宫这个案例是怎么样，就是你整个皇家的东西是以国民的名义，现在的国民共和国名义整个接收下来，所以你无论如何不能叫党产，你顶多能叫什么呢，你说国民党托管那笔属于全国人民的财富。你国民党可以算什么账，你可以说我给你托管这么多年，我保安对不对，我保安费比如说，从北京一路给你往这，保安费怎么算，你可以跟他算这个。

刘仲敬：90年代后的国民党欲转型为美式政党

窦文涛：你这是个好主意，刘老师刚才想说什么？

刘仲敬：故宫这件事情其实严格说来本身是还处在一种产权并不明确的战利品，因为中华民国当初。

窦文涛：产权并不明确的战利品？

刘仲敬：对，当初中华民国成立的时候，包括国民党立宪派和中华民国政府是在列强的担保之下跟大清皇室是签署协定，所谓的优待条件，优待条件是把故宫的文物系留给清朝皇室，这个条件国民党也是背了书的。所以，最后把清氏驱逐出故宫，没收这些财产，表面上是冯玉强干的，背后有国共两党和苏联共产国际支持，但是它的法律地位始终不清楚。像胡适这样的人当时有站出来说，按照英美法的观点来看，这次活动本身就是非法的，因为你们既然都是以中华民国的政治势力自居，你们不应该首先就违背中华民国成立时所作出的承诺。你当时所作出的承诺，也许这个承诺是错的，但是既然已经作出了承诺之后就不能说撕就撕，否则你根本上违背了法治国的原则，共和国是以法立的，没有法治哪里来的共和国。

窦文涛：所以，都是人家溥仪他们家的。

梁文道：对，还是爱新觉罗家人说这是他家。

窦文涛：到建国后，溥仪跟沈醉他们那些人一块，什么文史委员什么的，他拉着溥仪到故宫去，溥仪就不爱去。到后来拉着他说，星期天没事儿，非要去，到了门口，说溥仪反应很奇怪，他们在那儿买票，溥仪就在一边站着，说溥仪你怎么不进去。他说，我到这儿还要买票？你明白吗？这是我的家呀。

梁文道：我老家。

窦文涛：真是，所以你说现在这个，我就不知道这个西方的概念，这个党产是一个什么，现在国民党里有人提出来，说彻底洗牌，我们想回归到一个怎么现代意义上的党，就是我们把党产不合理的地方全捐了，对吧，我们成为一个清白的一个党。你觉得这是个什么道理？

刘仲敬：因为党这个词，因为汉语有一个弱点，同一个词有好几种不同的解释。党就是这样，胡适对这件事也说过，党有两种，一种就是英美那种所谓的现代政党，它当然有财产，就是我搞竞选活动，向支持我的选民募捐，向美国共和党。我支持共和党，给共和党捐一百美元，大家都这么捐，共和党不就有钱了，这笔钱就是共和党的党产。共和党拿这笔钱当然是给自己搞竞选支持的。

梁文道：对，他也可以搞点投资。

刘仲敬：当然，这只是英美式的政党，另外还有一种苏联式政党，胡适也说过，虽然也叫做党，但是性质上讲不符合现代民主政党性质。它本身就是一个跨国的颠覆组织，就是苏联布尔什维克。国民党在1927年北华以后引进的就是这样一个东西，它本身第一它是跨国的，苏联它不是一个俄罗斯政党，它是共产国际，在全世界活动的。而国民党没有那么厉害，但至少它是在整个东亚活动的。同时，他有他自己整个系统，各个部门，宣传部什么部门全都具备有武装，文的武的全都有。它国家该有的东西它全都有，有它在，国家就变成一个白手套空壳。中华民国底下只有国民党，说中华民国那些机构实际上是国民党的白手套，苏联社会主义共和党联盟那就是苏联也可以有白手套，国家机构就算有也是名义上的，国家机构背后的党才是有掌事权的。这两种政党虽然名义上都叫做党，但是性质上相差太远了，国民党以前本来是布尔什维克政党。

窦文涛：国民党是布尔什维克政党？

刘仲敬：对。

梁文道：是，它真的是，它模仿它的组织，是一样的。

刘仲敬：所以才会出现说是接收了日本财产算是国民党财产这种怪事，因为接收战败国财产这是各战胜国都做的事情，美国、英国、法国它们都接收过德国和日本财产。但是接收以后毫无疑问，如果是德国赔给人家，算是国家财产，如果是德国赔给某些受害者的，那就算是受害者个人和家庭财产，没有说是有当事执政党，算是执政党财产。国民党出这种事情就说明1945年的国民党明显还是个苏联式政党。但是90年代以后的国民党要企图转型用一个美国式的民国政党。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00-13:35

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