建国后溥仪不愿意去故宫 勉强去了当场说了这样一句话

核心提示：梁文道讲到，当年北京故宫这个案例是你整个皇家的东西是以国民的名义，现在的国民共和国名义整个接收下来，所以无论如何不能叫党产，顶多能叫国民党托管那笔属于全国人民的财富。

凤凰卫视4月26日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

刘仲敬：当法医较少接触一线解剖尸体不多

窦文涛：《锵锵三人行》，我们的好道长光头梁刚从日本匆匆而来，你现在简直是过境香港，对吧？

梁文道：差不多。

窦文涛：马上又要回到神州。

梁文道：对。

窦文涛：今天我给你请来这么一位，你虽然是第一次见面，但是呢他的书你在你的那个介绍书的节目里曾经专门介绍过，刘仲敬老师。

梁文道：没错。

窦文涛：这是刚从深圳偷渡过来，带了回乡证了吗？

梁文道：用的自己的方式过来了，是吗？

窦文涛：对，用自己的方式来的。

梁文道：刘老师其实过去几年用的话讲在神州是掀起一片波涛。

窦文涛：是吗？

梁文道：对，因为我第一回听说他的时候是一些学界的朋友跟我说，文道，你有没有读过有这么一个奇人，他写的书是奇书。我说怎么了？他写这玩意儿讲的真古怪，这里面把这个历史讲的挺悬乎的。但是呢又确实有事件，有道理，然后又跟我说，他讲中国史也就罢了，主要是谈起欧洲近代跟中世纪的历史，那是一团乱云般的乱麻，一团乱线头。你想想看那些什么家族，什么霍亨索伦家族的谁谁谁又嫁给了哪一个家族的谁谁谁，哪个哪个的大公又是哪里哪里的侯爵，其实大家都乱七八糟，没人搞得懂。据说，刘老师是脑子里头清清楚楚，你跟他一讲起来，说到某个家族，啪啪啪啪三个小时，而且一个一个头衔不差的那么数下来，非常夸张。

窦文涛：对，而且刘老师还有本事写的让你看不懂。

梁文道：没错。

窦文涛：就是古文写作，是吧？

梁文道：他用一种近乎是半文白交杂的，不是一个现代人，是一个民国人写法的一个写法。然后，比如说那时候他写那本《民国纪事本末》也是一本奇书，出来引起很大的争论。大家讨论了半天，之前他英文底子又好，他能够翻译休谟的英国史，也是他翻的。因为休谟的那个英文。

窦文涛：虽然他讲了一口的四川话，是吗？

梁文道：对。

窦文涛：川普。

梁文道：他大概有四川腔的把这个英国的休谟哲学家的这个书写成带四川腔的中文来也不一定。当时大家看了也是觉得很神奇，所以没人搞得懂这人到底怎么回事。

窦文涛：对。

梁文道：一直我还以为他还在武汉，没想到现在已经用自己的方式到了深圳了。

窦文涛：而且流窜到香港。刘老师真是今天幸会，本来今天我看有了你在，他就可以当花瓶了。其实，我对他感兴趣的还是他的这个履历，你知道说他是1996年毕业于华西医科大学，在新疆维吾尔自治区某公安局做了十年的法医。您是什么情况？

刘仲敬：当时是分配制度，正常情况，就是毕业生那时候还是包分配的。

梁文道：1996年还分配吗？

刘仲敬：是，我记得是到1998年还是。

窦文涛：那你真的是做法医，看过、解剖过很多死人的尸体？

刘仲敬：做法医的真的，解剖过死人那倒是不太多，因为那主要是个衙门性质的机构。所以，不大接触第一线。

窦文涛：你跟李昌钰的那个是不是一路货色？

刘仲敬：我想他主要是搞弹道学的吧，有点亲缘关系，但是细分的话，不是一个专业。

窦文涛：你是什么专业？

刘仲敬：他那个等于是弹道学，他主要是比较弹痕，各种不同的枪发射的轨迹，诸如此类的东西，跟医学本身没有太大的关系。虽然也是鉴定这一方面的，但是鉴定内容细节上、专业上有不同了。

梁文道：你那个专业是什么？

刘仲敬：就是各种损伤或者是疾病的原因吧。就像是某一块瘀斑什么的，是属于哪种性质的，是什么样的钝器或者锐气造成的，分析这个。

窦文涛：那你曾经是一个人在暗室当中看着被打死的这个人，分析他身上的尸斑？

刘仲敬：嗯。

窦文涛：你是长期做这种工作的？

刘仲敬：是。

窦文涛：怪不得去研究史学。

梁文道：状态不一样。

窦文涛：我的天，当年达芬奇当时就非常惊世骇俗的，以至于被认为是非常道德败坏的。就是他为了研究人体结构，他就偷偷地弄很多死人的尸体，自己去那么解剖，这在当时简直像魔鬼一样的这种行为。但是，你想多少个夜晚，达芬奇就是在干着这个事情，而且也没有什么，那时候也没什么保鲜或者什么冷冻，这什么味。

梁文道：这叫保鲜吗？

窦文涛：对，您这有什么想说的？

刘仲敬：当时情况是很奇怪的，实际上当时好多大学医学院的教授本身都是需要尸体，而且出钱买尸体。但是倒卖尸体本身就是犯法的，他们买尸体那些教授自己也清楚，但他们还是有钱去，像那些犯黑的犯罪集团一样的去买了尸体，买了尸体以后租给学生，然后向他们演示。教授和学生干的事情完全是合法的，但是他们忘了死的那些尸体没有几个是合法的，认真追究起来的话，都是属于掘墓、盗墓那些人搞出来的东西。

窦文涛：就是摸金校尉。

梁文道：现在您就从这里走上了研究这个历史合法性的问题，是吧？

窦文涛：研究历史的遗骸，对吧。

刘仲敬：国民党的党产问题很难全部搞清楚

窦文涛：所以今天为什么请您来，我们是为了今天的事情，但是他不是原来研究过民国吗？我就觉得他可能在这方面懂得一些个掌故。为什么现在最近台湾出了一个事情，文道你可能熟悉吧。我为什么突然对这个事情感兴趣，因为这几年我断不了的我跟一些个有学问的老师或者老老师在一起聊天。当然，北京人聊天就是胡侃，但是经常听见他们提起一个饶有兴致的话题，让我觉得很神秘，真的就像那个摸金校尉的那种感觉一样，这动不动就说起，说国民党当年走，国民党有个党产的问题，这事儿甭说台湾人跟他不干，共产党都跟他有一些疑问，对吧？就是说它这个党产，甚至我听他们讲的简直是神乎其神。说当时的这部分钱据说是270多万两黄金，还有一些外汇，相当于1949年的10亿美金，但这个只是比较广为人知的一个说法。有人说还有很多是你不知道的，而且呢未必都存在了台湾，这笔钱现在在世界上的某一个地方，甚至有人那简直听起来就是胡说八道了，你知道吗？要么说北京人我给你说说他侃大山的风采，肯定是胡说。说你以为连战到大陆来是来干吗的，表面上是沟通两岸关系，实际上两党之间当时有这么一笔帐，对啊，这个党产，将来要是什么民进党上了台，这党产怎么能落他们手里呢？对吧。连战，当然咱们是新闻工作者。

梁文道：然后钱原来是藏在故宫哪块匾后头，是吧？

窦文涛：对，因为我脑子里有这个类似于这么一个话题传奇性，突然间我发现台湾最近真的就曝出来了，因为民进党要掌权了，然后就要求国民党你的党产你得说说清楚。然后国民党这一下出来，就是说我们现在党产最高的时候据说是李登辉的时候，能有918亿新台币，说现在一查呢就剩166亿新台币了。而且，扣除掉什么党工退休金，七七八八扣一下，我们就20多个亿新台币。但是我们跟银行那个贷款就贷了一百多个亿，照这么下去，我们有倒闭的可能，所以洪秀柱现在不是要选国民党党主席吗？她自己也跟人调侃，就是说我这也不好采，选上了就捡了个破产的党。所以，这个国民党这笔党产这事儿有意思了。

梁文道：而且我觉得主要是两岸很多老百姓关注的重点不一样。

窦文涛：没错。

梁文道：台湾人关注国民党党产关注的是什么，台湾的这个政府它变得是两党比如说轮替了，这个政府就不可能再属于一个党了。那么，这时候这个政府的钱到底是应该归谁呢，所以这时候他们关注党产问题是讨论这儿，但大陆我们一般在谈党产问题，谈的就是1949年前中国人民的血汗钱给你国民党偷偷带走了，是这个问题。

窦文涛：对，没错。

梁文道：关注焦点不一样。

窦文涛：所以说那个时候就讲，要不说你还说毛泽东共产党它了不起的地方，那真是一穷二白刚建国的时候，意思说你把这个黄金全拿走了，我们是一穷二白建设一个新国家。这事儿您给我们披露披露点什么。

刘仲敬：国民党肯定没办法说清楚党产，但是民进党也说不清楚，任何人都说不清楚。因为党产，国民党的党产不仅是一个涉及两岸的问题，而且是个跨东亚，甚至跨世界的问题。它不能说是中国人民血汗钱，这里面包含的原因太多了。而且发公为丝，发丝为公已经折腾好几通。

窦文涛：为什么说是不仅是中国人民的问题，还是什么世界的问题？

刘仲敬：因为它的来源不全是来源于国内的，就说是我刚刚说它发公为丝，发丝为公好几次，一是不可能查清楚。因为举一个例子，抗战时期，日本海军封锁了东南沿海一带海陆，蒋介石在日记中就记载他是怎么应对这个问题，他不是有宋美龄她们经常在香港和美国活动吗，办法就有了，如果是政府出面或者是国民党出面买什么东西很难的，说不定会被查扣。但是他就让宋子文，以宋子文私人的名义在美国和海外购进军事物资，然后通过香港运回到境内区，运回到境内区就是蒋介石出面，蒋介石以军事委员的名义把这些物资拨给了前线的国军。那这笔资金算是谁的呢，到底是国民党的，是中华民国，还是宋子文私人的，宋子文虽然有点钱的，但是我想他不可能是有钱到能够他一个人支持一场战争。所以，合理的推论就是宋子文以他私人名义购买和运输这些物资，实际上是蒋介石给他的钱，至少大部分是。蒋介石这笔钱从哪儿来的，税收里面来的，南京政府的税收里面来的，国民党党库里面来的，说不清楚。蒋介石日记也没有写清楚，他只是说他让宋子文去这样买了，这样买了。出于事情为什么会这样，因为国民党它的性质问题，它不是现代主义注册所谓一个筹款，然后搞竞选政党，它早期是一个类似陈近南山河会党，晚些又是一个布尔什维克性质的党派，所以他作为革命党，他是经常需要发公为丝，发丝为公的。就在蒋介石以前，在孙中山主事时也经常这样子。革命党人在上海、福建那边搞活动，一方面他们自己要吃饭，一方面要搞革命活动。所以，他们在革命的同时，也做买卖，做买卖赚到钱如果有盈余的话，蒋介石就干这种事情，就当革命经费了。如果没有盈余了，他自己就拿去自己去花了，这个账是分不清楚的，是一直到蒋经国时代，国民党还在海外，海外的华侨社区、各种地区一方面是在跟共产党作对，另一方面又是在搞海外的外交活动，各式各样的秘密活动，这些东西也是需要钱的。而且有些东西是不适合于通过官方机构去活动的，所以有些比如说海外的。

窦文涛：刺杀江南花的是什么钱？

刘仲敬：它实际上用的钱，实际上应该是国民党党产，实际上他们使用的这些经费的方式也跟宋子文在抗战时期使用经费的方式是相同的。认真追究起来，可能是通过某些暗渠，可能是国民党拨给他的。但是你要按照美国法律或者南非法律，或者法国法律，从帐面上看，那就是那些人自己私人财产，他们在用他的私人财产搞各式各样的活动。这些东西你很难把它全部搞清楚的。

窦文涛：所以革命已经结束了，但是革命党的秘密经费还在使用，是吗？

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00-13:35

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