王蒙：不丹很幸福 但非去寻找“心灵”还不如逛超市

窦文涛：您是去过。

王蒙：不丹的狗最幸福

王蒙：我去过，2003年我去的，它最幸福的是什么，那儿的狗。不丹的狗是公养的，就是说它是自由的，就是在大街上。它没有私人养狗，所以狗没有私有观念，所有我们对狗的负面的说法在不丹完全无效，狗仗人势，没有，它仗谁势，人人爱狗，人人见了狗就给狗吃的，就摸摸狗，都对狗很好。所以，它没有狗仗人势。狗改不了吃屎，更不可能，它吃那么好的东西，它吃屎干什么呀，是不是？

窦文涛：这次这个微信公众号本来还有一个吐槽不丹的，说遍地大便，但是后来人家有人更正，说倒并没有见到那儿遍地大便，倒是遍地见到狗，就是您说的。

王蒙：对，遍地是狗，而且那狗亲热到什么程度，它不叫，它根本不咬、不叫。我走到大街上的时候，我危险就是狗太多，我过马路，我得躲这狗，有时候不小心踩着狗尾巴了，那狗你要踩着狗尾巴，那个狗出来一个什么声，就这么一个声，就有点咱们俩讨论问题，我一听哟，怎么这文涛兄这么说话。

窦文涛：踩我尾巴了。

王蒙：最都就这声。所以，因为这个理论上，共产主义的理论认为它的私心是由私有财产所决定的，这一点人做的怎么样，怎么样去掉人的私心，我现在说不上什么新的意见来。但是，不丹的狗告诉我，非私有化以后，就个个大公无私，个个是人的好友，什么毛病都没有。这样，如果说从狗这一点上来说，它全世界第一，美国狗也不行，美国狗更可怕，美国那私有财产多厉害，你要让狗咬了。但是他们告诉我，你要咬了，可以讨取很高的赔偿。

窦文涛：就至少不丹这狗它是进入了共产主义，是吗？

王蒙：它就是反正跟人特别友好，所有的一些毛病，中国自古以来的说的狗的毛病，它都没有。

窦文涛：您去了有没有这种脏乱差，那儿的人贫穷。

王蒙：不是，它就是不现代。

不丹只跟四个国家有关系

窦文涛：干净吗？

王蒙：干净，我去当然不一样，我去的是半官方的，因为它只和四个国家有外交关系。印度过去相当于它的一个保护国，现在它们到底怎么称呼，外交上正规的官方的说法我不知道，但是它的外交还是印度要管一部分吧，起码是这样。它也争取更多的一些主权了比过去，它跟中国的关系非常友好。

查建英：但是没有建交。

王蒙：没有建交。

窦文涛：甚至我听说它没有跟任何国家建交，是吗？

王蒙：不，它是这样，它只和四个国家有关系，其中呢一个是印度；一个是尼泊尔；一个是泰国，因为它们泰国和尼泊尔都是佛教国家，还有一个我想不起来了，要不就是缅甸，要不就是柬埔寨，也是这种佛教国家。它原因之一就是这几个地方跟它有飞机来往，别的地方你中国也不敢派飞机进去。因为它有一段是在两边是山，那个必须是小飞机，驼峰航线，它是小飞机才能够在那儿飞。

查建英：太像尼泊尔，要看的话也是必须坐小飞机，然后你去个加德满都，要是照我们这次有人花了30多个小时，从纽约到加德满都，他要在中东转机，那我说我还不如先飞到北京来，从北京再到德里，或者昆明转机。它这个山势跟那可能是一样的，因为它北边是山，它们就有一种说我们是南亚的，因为加德满都就是河谷，再往南它就是坡地，它就跟印度接壤，完全就是被印度，除了北边是山，东西南全是印度接壤，它是不设边界的。它夹在两个大国之间，但是它必须跟印度要保持友好关系，因为印度是可以直接影响它，而且他们从宗教上，比如他们也有婆罗门，他们有各种，印第教，佛教之外就是印第教。

窦文涛：咱们可以看看查老师在那儿的照片，这是跟什么教派，你看看。这是在尼泊尔。

查建英：这是在尼泊尔。

窦文涛：您这是玩什么聚会呢？

查建英：这哥们倒是个印度人，但是这是在加德满都也是印度教的洒红节。就是像他们的春节似的，迎春，他都把那个花碾成粉。

窦文涛：你看，这是在干吗呢？

查建英：这是他们洒红节那一天都喝酒，喝醉了酒，这些当地的尼泊尔人就在那儿跳舞，高兴的，幸福指数啊。

窦文涛：你再看。

查建英：对，就是很多尼泊尔的人一起，就互相都洒了粉，然后大家互相一起就是快乐，然后旁边有一个音乐会，本地歌星在那儿狂唱。

窦文涛：还有吗？这是什么意思？

查建英：习近平可以，李克强可以，胡锦涛可以，最后是银联可以，这是一个他们的商业街上卖羊绒头巾什么的，专门做中国游客的生意。

窦文涛：看来是中国游客走遍全世界了。

查建英：走遍全世界。

王蒙：到尼泊尔以雪山为背景结婚有高尚意义

窦文涛：咱们可以再看看就是说不丹的，这次因为这件事儿吐槽不丹，好像引起了很多爱不丹的人奋起反击。

王蒙：是。

窦文涛：然后你看他们有一些游客就是说，说的是假的，说我们在不丹，你看看这照片，说我们在不丹有非常美好的回忆。你再看下边不丹的风景，王老师您去过这地吗？

王蒙：对。

窦文涛：您再看下边，这是不丹的风光，能看见雪山、孩子。

王蒙：不丹它这旅馆你找不着，它跟花园似的，平房、花园。所以我就说，它什么期待，比如说新加坡我有几个朋友，包括作家朋友，他们都喜欢不丹，也都喜欢尼泊尔。甚至有人结婚到尼泊尔去结婚，为什么呢？他要在那个喜马拉雅山的等于是南麓了，他从南边那儿，后边是雪山，他认为在这儿结婚特别圣洁。你要找高楼，新加坡高楼有的是，用不着非得上纽约找高楼去。另外，他们去纽约，去欧洲人家也非常多，相反的去尼泊尔结婚都是雪山为背景的这样的一个。

窦文涛：您讲的这个。

王蒙：他觉得有一种特别高尚的意义。

查建英：它有一个圣山，就在那儿。

王蒙：所谓的“朝圣之旅”显得很外行

窦文涛：就像您刚才讲，您是1998年碰见的那拨中国旅游的，它可能有一个希望看到摩登城市的期待。但是现在也确实很多中国人对不丹、尼泊尔的期待是心灵之旅、朝圣之旅。甚至于有些人什么事儿多了，是不是就有人会犯恶心，就觉得现在就是说成了一种俗套了，感觉一定要上不丹，上尼泊尔找寻什么心灵。

王蒙：所以，你不能让人家影响，人家一说，说那儿有心灵或者那儿什么幸福指数高，你到那儿你没觉得高，你就不高呗。但是，像您说的那个对不丹说那种话的人，让人显得也非常地无聊，甚至显得很外行，很丢人。就你怎么跑到不丹去，您哪儿也别去了，您就没事儿，你要是闷的慌了，上百货公司逛逛去，上个大超市就行了。

窦文涛：但是这里边牵连出一个问题，这也的确是，就是说我们到底用什么去评价一个国家或者国民他的快乐和幸福。你比如说有人就说了，说即便是国民幸福指数，据说也有几个标准的，比如说教育程度，比如说人民对国家的这种什么认同感。就是说你看有侵夺地方咱们看着可能有些人觉着这不穷的叮当响吗？对吧？你说快乐，你愿意这种什么平静的、心灵的这个快乐，好像他们都像圣僧一样，但是事实是不是又会让人生疑呢，这个也是一个争议。

查建英：这个不丹我听说好像是不是十几年前才开始有电视，他们以前是不许好像有电视和网络。

窦文涛：对，这次还造谣呢，说到处看不着卫星电视，实际上人家能看到，能看到。

查建英：对，我就觉得它一旦看到了，就像开了一个窗口似的，这个心的平静可能就被打破了，我觉得这是人性吧可能。就是很多地方都是这样的，尼泊尔我觉得也是，刚才说的好多，你其实出了加德满都，它就真的也很干净，我听说我们没来得及，但是去那儿听说真的是青山绿水，人也纯朴什么，就是厕所也很干净。可是一到加德满都，我们这本地的，就是尼泊尔带我们走的人首先就是说的，你看看吧，这就是现代化的恶魔把我们这个加德满都变成这样了。可是恶魔归恶魔，你到那儿了以后吧，所有的人，就是小摊铺的人都在做着你的生意，而且我去了，我就发现这么美的这个佛庙，我就忍不住地走近了去看，穿的一个就是一身白，就是一个老僧似的，他在那儿打。然后他就往我头上点了一个红粉，我就是伸的比较近，赶了一个红粉，节我拿了一点什么蜡，还是什么，酥油蜡还是什么。听不懂，我还跟他点点头，表示感谢。要钱，伸手要钱，就是说它也变成商业化了，所以这种也许以前我们反正是没看到，当然其实它以前的寺院、经济，你一听它也都是有经济的，但是至少它是那种本土的，我们外人反正隔着想象是觉得它是一个精神之国。

王蒙：不丹就是老子幻想的“小国寡民”

窦文涛：王老师，您看您是在乡下待过很长时间的，您留恋那种吗，牧歌式的田园。

王蒙：它是这样，这个就是一个现在事业型的一个话题，就是怎么评价这现代性。像您说的那个什么教育的程度、信息的拥有，通达，生活的方便，这实际上都是与对现代性的追求有关系的。但是，西方有一些左翼它确实是认为现代性给很多国家带来了灾难，就遭遇现代、遭遇发展，认为包括发展这个词也是西方的资产阶级他们所制造出来的一个问题来折磨，来压迫这些不发达的改变。你其实老子，这个不丹这就是老子所幻想的小国寡民。

窦文涛：老死不相往来。

王蒙：老死不相往来，有这个洲际的电力，但是你也用不着，你坐船干什么，有路你用不着在那儿跑，你跑那么远干吗，自己生活挺舒服的，在家门口不就得了吗，是不是？有文字，但是还不如接个绳就把事儿记住了。这个中国太伟大了，两千多年以前人家已经研究这个，发展不一定就是好的。像中国这样采取这样一种坚决的态度来发展的，在世界也是有限的。很早德国的有些朋友就跟我说，说是中国也发展，德国也发展，不是，印度也在发展，而且都发展的挺好。但是印度不像中国人这么焦虑，那么急着发展，那么急干吗呀？

窦文涛：我觉着现在就是中国人，包括我自己就很焦虑。

查建英：可是另一个坚决发展的不是坚决地区吗？

王蒙：所以，我也只能说，那觉着不丹好的有些也是自己的幻想。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00-13:35

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