男子遭刑讯蒙冤入狱 人大代表朱列玉：应将看守所剥离公安

“事实孤儿”需要得到社会关注

胡玲：还有一个部分，“事实孤儿”，我们也很关注。在2013年，南京就发生了这样一个案例，有两个女婴被饿死在家里面。内地有大量这样的事实孤儿，包括在广东也有大量这样的事实孤儿，有没有一个第三方的机构可以去照顾这些孤儿？

朱列玉：一般父母双亡的我们认为是孤儿，现在我们对孤儿有很好的照顾，比如在广东，孤儿一个月可以得到一千多的财政资金补贴。像南京这个案例，不是父母双亡，是父亲吸毒，母亲不管。这样的父母79%是来自农村，比如父亲去世了，母亲就跑了，小孩子一般都是爷爷奶奶在抚养，这是事实孤儿。我们已经在全国范围内率先解决了这个问题，从2016年1月1日开始，每个月给事实孤儿发500块钱。

胡玲：特别对于犯罪人员的子女的照顾，也应当纳入到事实孤儿范畴内。

朱列玉：犯罪人员的子女应当作为事实孤儿，对他们进行照顾，比如说夫妻双方都吸毒，完全不管小孩子死活，我觉得这样的孩子也应当被纳入事实孤儿。还有在我这个建议里面，我就提不要搞那么多的文件要求，因为这事实孤儿都是孤苦伶仃，爷爷奶奶多半都不识字，你要他去搞这个证明，搞那个证明，比如证明我妈是我妈，这些是证明不了的，等于他就无法接受救济。我觉得每月发放五百块钱还是少，事实孤儿跟真正的孤儿应当享受同等的待遇，就是每月也发放一千多。我们做了一个统计，总共这笔费用在全国范围内来说也就是几十万，落实到一个省可能也就是一两万人或者几千人这样的一个幅度，一个月一两千块钱总数都不大，我们任何一个省的财政都能够负担的了。

建言司法改革 从改变看守所主管机关谈起

胡玲：在去年的时候，我想可能很多人，我估计可能您也看到了，有一个山西农民所画的一系列漫画，他当时也是坐了五年的牢，最后终于可以说沉冤得雪，但他通过这种漫画的方式，当时可能画了很多他在狱中遭遇这种刑讯逼供的这样一个情况，可能说当时很多人都受到了刺激，我不知道您看到有这个漫画没有？

朱列玉：对对对，那么今年呢我也提出一个建议，就是把这个看守所划归司法行政部门管理，那么如果说这个也是专家学者呼吁多年的一个问题，那么如果说确实能这么做，对避免刑讯逼供会起到一定的作用。

胡玲：很大程度上的话，我们强调就是说，大家老觉得在中国可能就是，你既是规定的制造者然后你同时又是运动员，很大程度上的话，你没有一个独立，其实可能我们最强调的就是说你至少要有个独立的部分，然后呢才能保证。

朱列玉：因为我们的整个司法的机关的配置，就是公检法三家我们以前说是互相配合也互相监督，那么它这个互相监督就有这样一个问题，你比如说监狱，监狱它原来也是公安部门管，后来划归司法部门管，管的也很不错，那么的话，我觉得看守所也是这样，看守所的话，可能划给司法行政部门管会更好一点，对保证类似的这些权利也会有一些帮助。

胡玲：其实我觉得您在去年好像就已经提出过这样的提案，就是说如果是嫌犯声称被逼供的话，办案机关要自证清白对吧，去年的时候就已经提出了这样的提案。

朱列玉：因为他犯罪嫌疑人你让他证明是刑讯逼供的。

胡玲：我觉得这是没有办法去完成的。

朱列玉：这个就有难度，就有难度，比如说打的伤还在，是吧，被打残了那肯定证据还在这还可以证明，如果他在狱间打的不是很厉害，或者。

胡玲：或者说看不出外伤。

朱列玉：打的内伤，你就很难证明，就是所有的举证责任应当被公安机关就是你不仅要有这个犯罪嫌疑人的笔录，你还得有你怎么审讯的录像，才能证明你没有非法取证，没有什么逼供诱供没有这些东西，但是现在有比较难做到。

胡玲：为什么难做到。

朱列玉：这个全国那么多的公安派出所，他要巨大的财政投入，就是执法它也是需要成本的，是吧，有些东西是我们的设想是好的，社会的进步是一步一步的嘛，什么都要钱嘛是吧，你看看这个我们的重大的冤假错案，北上广的大城市基本上不会发生这些事情，都是在农村偏远地区的。

胡玲：为什么会形成这样的情况。

朱列玉：它就是它的这种一个是公安机关办案的水平也会差，它整个社会的发展程度也会低，办案的这种科技的投入科技的含量也会低，所以说就很容易一些传统的手法就来了，刑讯逼供，这是几千年的文化。

胡玲：电刑水刑就各种所以说像之前。

朱列玉：我们这个刑讯逼供是有几千年的文化的，它有它的存在，它有它的存在的原因的，是吧，我们在古代你看，主要靠刑讯逼供，是不是，你看我们去看的一些旧的县衙，那刑讯逼供的东西很恐怖的，我们国家法律已经明文规定非常明确的，这是构成犯罪的，刑讯逼供本身就构成犯罪，在还是还有一点呢，就要加强对刑讯逼供这种犯罪的侦查和打击，以前公安部门有一些不正确认识，刑讯逼供都是为了工作。

胡玲：对，我们是，我们是为了让犯人讲出真话来。

朱列玉：都是为了工作，如果说你整个社会的气氛是打人没事照打，打人是为了工作，那肯定叫刑讯逼供，现在这个观念已经彻底转变了，但是打击的力度还是不够，如果说加大打击力度，公安部门他公安干警他就不干了，我有份好好的工作是不是，我为了工作我为了刑讯逼供，我不仅工作丢了，我还得坐牢，那我何必呢是不是，但你个别公安他非得要那么搞，这个就很难说，但这不是一种制度性的，不是普遍性的。

胡玲：但如果是有利益纠葛在里边，这样的情况还多吗？

朱列玉：这样有可能，有可能，是不是，我这个公安我跟你有仇，是不是，我就要找个案子来栽赃你，这种可能有没有，那当然有了，是不是，但这种它的概率小，不是说佘祥林被冤了，或者这个呼格被冤了，那么所有的人都是冤的，也不能这么说，所以说要理解公安机关的难处，他们有的时候在这个证据就是说，这个证据不能说100%，有的时候很难做到100%，不能说出了一个冤假错案，我们就要怎么怎么样，要多从我们的制度方面去考虑问题，多从一线干警落实制度的困难方面去想办法。

胡玲：怎么样来看2015年这个整个中国律师的这样一个职业环境呢？因为我知道，在今年可能包括像之前人大记者会上，也有外国记者特别问到了有关于所谓的维权律师，傅莹讲的非常好，她说首先这个律师你首先自己要执法的时候，你首先自己要去要去遵守法律，另外的话也强调在要保证这个律师他这个职业的这样一个职业性，你怎么样来看待。

朱列玉：对对，就是说我非常赞成傅莹主任的这个话，你比如说一个贪污受贿的案件，那么有哪些证据可以认定，这个证据链有没有问题，有没有一些刑讯逼供、诱供的情况的产生，就要发挥自己的专业知识，要去陈述自己的意见，要通过这种合法的手段通过自己的专业技能来维护自己和维护当事人的合法权益，就是我就不建议律师说，这个采取一些不合法的手段，甚至一些因为你是个专业人士，是一个应当更有理性的一个群体，如果说你很感性，很冲动，或者比当事人还要冲动，那恐怕不是一个律师应当做的。

胡玲：包括像之前这个朱征夫提议说，我们不应该做这么多的电视认罪，你如何来看待呢？

朱列玉：这个犯罪嫌疑人他认了罪了，他认罪也是他的权利，是不是，至于认罪以后要不要宣传，恐怕是你们宣传部门的事，我就不是太懂。

胡玲：怎么样来看待目前整个中国司法改革这样一个大改革，推动的这样一个步伐，是应该再加快一些吗？还是说您觉得还是要给到足够的耐心。

朱列玉：我本身我是一个稳健派的，就是我经常说，做一件事情在做之前，我们多考虑它的不利因素，在做了以后，我们就多考虑它的有利因素，应当反复去思考一些问题，去检验一些问题，所以我最推崇老子的那句话，就“治大国如烹小鲜”，就是还是应当稳健一点，就有些事情你一个错误，可能要非常大的代价去挽回，所以稳健一点可能会更好。

胡玲：作为一名内地的律师，在聊到司法改革的推进时，朱列玉常常形容自己是稳健派，而他也多次引用老子的治大国若烹小鲜强调很多的改革要一步一步的来。