巴黎连环恐袭案再次挑动欧洲反恐的神经

2015年11月19日 10:29
来源：凤凰卫视

内容提示：周轶君说，9·11的时候，我的一个朋友他的第一个印象，当时一个美国人就哭，这个世界再也不一样了。我当时的第一个印象就是我有一个图画，就觉得是巴黎全是血，而且我当时特别奇怪，我还

周轶君：ISIS对法国“宣战”是反对法国生活方式

窦文涛：地面部队，据说。

周轶君：又一个伊拉克泥潭。

窦文涛：据说，美国就怕抽身难，进去容易、抽身难。因为美国有它的教训，就是越战的教训、伊拉克的希望教训，它怕弄不好你这个。就是上一集咱们还在说，实际上这个事情让西方人现在开始反思的就是说，没弄清楚，过去没有弄清楚这个ISIS到底是怎么回事。你看咱们自个儿都不太明白，都在说ISIS，它究竟是个怎么。而且包括这个里边，我刚才还跟轶君请教，我说就是说比如说叙利亚的这个局势，套用句广州话来讲叫七国这么乱。比如说我就跟他较这个真，我说11月13号，法国政府奥朗德宣布支持叙利亚的反政府武装。好，ISIS对巴黎开战，那么他们是反对奥朗德支持叙利亚的反政府武装？

周轶君：不是，它是反对整个法国的生活方式，也是反对之前法国参与了北约的这个空袭。

窦文涛：那么ISIS和叙利亚反对那个全名叫什么？

周轶君：巴沙尔。

窦文涛：反对巴沙尔的那个反政府武装和这个ISIS。

周轶君：他们是对头的。

窦文涛：他们是对头的，那ISIS是不是支持巴沙尔阿萨德的呢？

周轶君：也不是。

窦文涛：那巴沙尔阿萨德要不要打这个ISIS？

周轶君：他老这么说，我存在的价值就是要打他们，你们把我拿走了，他们上来了更糟吗？他现在拿这个作为他存在的理由。我跟你讲，现在其实很早以前。

窦文涛：法国为什么不支持巴沙尔阿萨德，要支持反它的呢？

许子东：那个就是美国西方不喜欢的一个政权，就像伊拉克以前萨达姆一样。

周轶君：他用毒气去毒它自己的人民，所以一早要下台了。

许子东：刚才讲美国不动手的原因很多，但其中最表面的一个原因就是它跟叙利亚的国家政治搅合在一起了，虽然谁都说ISIS不好，但是叙利亚这个总统要不要下是美俄在较劲的，它的传统是苏联，就是俄罗斯的盟友，这是个冷战留下来的这么一个东西。

周轶君：美国从1991年第一次海湾战争开始，就被沙特当枪使，你知道吗？就帮他去打他不喜欢的人，打了好些年，到2001年，9·11终于是醒了，我们一直是在被人当枪使。所以，美国后来就是很多事情他都非常谨慎，不愿意派地面部队，因为它国内的这个反对声音会特别地大。其实有一个人在好早以前就提出了终极一战的办法了，就是尼克松很早就讲过，他说未来中东的终极之战是什么，应该发动温和穆斯林打极端穆斯林的。就是我们都不参加，让温和派打。

窦文涛：美帝国主义的阴谋，一而再再而三。

周轶君：所以美国它现在一直在喊，应该是那帮你们沙特什么什么，你们自己派部队去，为什么是我们派？

窦文涛：他们就喜欢自己国人打自己国人。《锵锵三人行》，广告之后见，巴黎这事儿你看咱们谈第二集了，我都问家辉，问轶君一个问题，就是说这个消息第一下达到你的时候，你当时在干什么，你的第一个联想、第一个反应是什么？现在到你回答。

许子东：我的第一个反应是跟9·11一样，9·11的时候我听到的时候，我的第一个反应就是，我自己也谴责自己，我就是很冷血的。我就觉得这个事情对中国有利，就从国际政治上来讲，9·11的时候我就这样。

周轶君：但客观效果上来看也是。

许子东：9·11这个事情给中国十年的时间，因为那个时候美国在海南岛飞机什么冲撞，基本上是中美冲突很难避免的情况下，结果，我自己这么想的时候，我在谴责自己。我就是说，我这种是好像政客一样，这个很违反我一贯的信仰，但是客观上，这个我们都知道雨果的话，在绝对正确的革命之上，应该有绝对正确的人道主义。所以，不管怎么样，我这种想法是武士道的，但是是事实。

窦文涛：但是这一次无耻的想法又出现了。

许子东：这次又出现了，我为什么刚才讲美国应该地面入手呢，在我看来，北约跟美国迟早最后要对这个ISIS进行全面的进攻的。

窦文涛：地面战争。

许子东：地面战争，没有办法的，因为欧洲这个事情只是一个开始。

窦文涛：靠普京大哥不行吗？

许子东：普京会和他们合作，普京会合作，普京合作很合算。这个话要这样来讲，这个事情近期来说，美国、俄罗斯都得益的，俄罗斯的得益是如果你在这件事情上要我协助的话，包括叙利亚什么，各方面要我配合你北约什么做的话，乌克兰的危机就化掉了，你知道吗？普京已经在这个地方解说，美国你没看很多网上的分析，有的人甚至说ISIS就是美国策划的，是以色列人在背后支持的，就各种各样怪说。但是表面来看，欧洲弱、美元就强，这些都看得很清楚的，整个资金就向美国流，但是这些都是短期的。长期的如果这个事情继续发展下去，重返太平洋就歇菜了。

窦文涛：你瞧瞧，许老师的预言如果全部都实现了，那也是个奇迹，是吧？

许子东：“一带一路”就成功了。

窦文涛：没错，我也就可以跟许老师就是交代，我也产生了无耻的这个想法。就是我刚听到这个消息的时候，我觉得虽然今天的这个网络让万里之外的事情如在眼前，可是我觉得感情还是跟距离有关系。而且后来我给自己找到了个理由，我觉得我还某种程度上我还有个均衡感，就是因为我不太关心国际政治，所以这次不是有人说，社交媒体上最多的就是说，非洲死了那么多人，没有《查理周刊》的人引人注意；伊拉克恐袭，就甚至就在那天，在黎巴嫩，在贝鲁特，40个人自杀式炸弹。

许子东：我们完全不知道。

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《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周日 23:00-23:30

重播时间：周一至周五 13:00-13:35

窦文涛：世界不均衡说起巴黎会有"巴黎属于世界"错觉

窦文涛：还出来一个父亲见义勇为，就是第一个骑着摩托车的冲过人群，炸死几十个。第二个是身上带着几十个炸弹，进来还没冲进人群，但是一个父亲带着孩子，这时候这父亲上去就把他摁住，爆炸了，这父亲也牺牲了，救了上百人的命。那么，这个事情没有什么报道，当然，我就说世界就是这么不均衡，没有办法。但是呢，对我来说，拉开的距离远了，以至于巴黎出这个事情也被我融入了这个背景之中。我说现在世界上就是整天几十个人炸死了，哪里又炸死几百个，但是后来我想到，原来巴黎是有点不一样。所以你可以看看这个图片，你瞧，伦敦，这个法国国旗的颜色，伦敦也玩这个，今夜我们都是法国，是吧？来，再看下边，悉尼歌剧院，三色，再看下边，上海也不落后，上海当年被称为东方巴黎。所以，东方明珠电视塔也三色，但是这个事儿被某些中国网友痛骂，就是说中国灾难的时候，溧水是不是最近也遭灾，就是说你怎么不弄灭个灯什么的，法国你怎么这么上赶子呢？你再看下边，这又搞这个，这个范玮琪说是上次阅兵的时候，这次人家妈妈还是如常晒自己的孩子。

许子东：她大概天天晒。

窦文涛：她大概天天晒，对。

周轶君：她应该跟他们打个招呼，就是老娘要晒，你们都别搞恐怖活动。

窦文涛：对，对。

许子东：他们没用游戏机通知他。

窦文涛：对，又骂人家，范范范。然后这就是我刚才说的那个韩国的那个女星，她是play for Paris。

许子东：这个标记现在很流行。

窦文涛：很流行，这就是韩国这个女星。

周轶君：现在中间是铁塔。

窦文涛：对，把pray弄成play了。我这意思就是说，你看有些时候我们的这个感情。

周轶君：你去过巴黎的应该。

窦文涛：我去过巴黎。

周轶君：你要是在这个爆炸完了以后，你再去一次，你去看看如果是那个你曾经去过的餐馆或者你曾经去过的巨剧院被炸，你的感受是不一样的。

窦文涛：那就不一样了。

周轶君：我在朋友圈里就有个朋友，他就发，就是他以前，他在那边有工作过，他去过的那个餐馆，就是旁边那些小街，然后看到被炸，那个感情是完全不一样的。我那天先是收到一个巴勒斯坦朋友发的一个声明，他们就是说我们是谴责巴黎的这样一个袭击，但是你要知道，我们作为巴勒斯坦人天天生活在以色列人的这个恐怖之下，怎么怎么样，我们对所有，对突尼斯，对黎巴嫩的人都要去谴责，而且他说这种恐怖是不分国界，不分宗教，恐怖只有一种。

窦文涛：你看那个阿萨德叙利亚那个头多会聊，就是法国虽然你奥朗德你都支持反对我的势力，但是我还是要跟你说，我向你表示哀悼，但是我们叙利亚人民五年来遭受的都是这样的命运。

周轶君：那都是他作的孽，还好意思说。

窦文涛：能这么归因吗？

周轶君：那一开始他们国家怎么会乱的呢？

窦文涛：怎么会乱的？

周轶君：就一开始因为阿拉伯之春整个大的局势，它的多少年来对人民的这种压制，而且叙利亚人，我碰到过一个出来的，他说我们都没想到阿拉伯之春搞下去，对我们叙利亚我一直以为是没关系的，我们是很稳定的。结果是忽然有一天是警察抓了十几个小孩，他们在墙上喷那些口号，把他们抓了，抓了以后一下子家长去要人，越来越多人去示威，就忽然一把火就点起来了。他也是多少年这个巴沙尔在他爸死了以后，就他爸是铁腕统治，他爸那时候什么哈马那个地方那个穆斯会人起义，把整个城市荡平了，几万人全部砍掉，就这样子搞。所以，他就想搞政治改革，搞了99天就不搞了，就发现就不行，这个车就刹不住，一下子又恢复他那种铁腕统治。

许子东：根本性的一个矛盾是到底是反恐是最大的政治，还是传统的国家利益、地域政治是最大的政治，这个是面前要的选择。

窦文涛：这个咱们下一部分解决它。《锵锵三人行》，广告之后见。

许子东：我在网上看了一堆内地的网友的，当然很多还是点蜡烛的，表示哀悼的。但是很多是对法国不表同情的，不作不会死的，很多很多人这样的说法。几个说法，一个就是说你去炸，你跟在美国后面去炸；第二个说，你当初搞卡扎非，搞那个利比亚就付出代价，卡扎非当年就说过了，我是你们中间的防火墙，你把我拆掉，你们就直接面对恐怖分子；第三种的说法就是你昆明的时候你天天怎么报道的，新疆处置维族恐怖分子的时候，法国表示关注，把你看作是一个民族迫害，中国的网友就把法国政府当年的那个意思你不同的政治标准。还有的网友就更加发挥想象，说你八国联军当初在圆明园怎么样，我心想，他没讲拿坡仑的问题，那要不然的话法国更完蛋了。所有他们讲，网友讲的这些话单独地看都有道理的，其实也都有道理，就是我刚才讲的，但是我总觉得不对，那为什么不对，就是因为还是一个最大的道理，对不对，这样一种滥杀平民，以杀平民为基础国策的这么一种东西是错的。现在的问题是这种错只是我们老百姓接受，我刚才讲，我们的政府不是我们的政府，就是世界各国政府并没有真正把这个东西放在国家政治利益博弈之上。

窦文涛：这个我就觉得这个世界的确是特别不均衡，就是那网友怎么说都能理解。但是你发现没有，为什么巴黎就特别呢？当我们说起巴黎的时候，你觉不觉得我们好像感觉它不是法国的，它是世界的，每一个人说起巴黎。你像纽约、伦敦它说起巴黎，他觉得是属于世界的这么一个城市。

周轶君：刚才差点很政治不正确的觉得上海也是世界的。

窦文涛：上海能让你有这个感觉吗？

周轶君：不是。

窦文涛：我的意思就是说，你看通过这一次的事情，我觉得思想界，全球思想界来了一次大振荡，我也是看了很多文章。你看，比如说就出了这个恐袭，有人访问亨廷顿，亨廷顿就是写《文明的冲突》，亨廷顿。结果这时候记者就说你逮着理了，这是不是文明的冲突？结果你看亨廷顿的反应非常谨慎，王顾左右而言他，他不爱提这个是文明之战，他不爱提这个。然后，另外有些人发表文章的这个观点就意味着就是什么，就是说你这个ISIS他实际上是一种中世纪和现代文明之战，它不是一个平等的两个文明或者两个宗教之战。

许子东：它是千年穿越。

周轶君：但我的观感还是我之前说的，是一个受挫败的文明和一个占主流文明之间的矛盾。我觉得是这样，因为记得我们之前就有讲过一次，我说人家说解决这个中东问题办法是欧盟应该向北非扩张，把那一边的青年劳动力给拉过来，振兴市场等等。当然很多人就说了，那你这个欧洲是有文化边界，是有文明边界，它是基督教文明，不能变成完全是伊斯兰的。而这一次就让我看到一个如果这种事情发生的话，它的一个结果是什么，就是不能融合，但不是因为两种文明，而是一个受挫败的这种感觉的这种文明和你主流的它不能融到一起。

窦文涛：那我们中国也受挫败，印度文明也受挫败。

周轶君：你说的对了，第一就是说因为我们这个印度也好，就是土耳其、奥斯曼帝国也没了，中国你也一度半殖民、半封建，但你国家还在，你有个东西还寄托着你。它就是连这个国家都没了，所以搞恐怖，所以崛起的文明。

窦文涛：还有一个就是说，是现代性，是全球贫富差距的问题，还有人这么讲。