张维迎：美国经济问题仍很多人民币贬值有一个最根本原因

2015年08月25日 12:00
来源：凤凰卫视

核心提示：对于自由市场经济下弱势群体遭受淘汰，张维迎说到，所以就像我们过去农村的一句话就是，救急不救穷，那你就有一适当的政府财政里边有一个特殊的保障，这些人，比如说残疾人，突然地震发生等等，那你需要给

张维迎：靠创新致富的人一定对社会贡献巨大

窦文涛：您一说现在这个金融危机，你知道我想起我最近看了本书，在香港买的，就是张春桥在监狱里写的家信，他出了本书，非常有意思。就是说他这个张春桥这个人一方面我觉得有意思的是什么，第一次看到他作为一个父亲，他给女儿写信，就流露出一个父亲的这一面。

梁文道：不是只有阶级感情。

窦文涛：聊家常，挺有意思。但是另一方面你要知道，很多人没有想到，他到2005年才死，然后他后来保外就医，在江阴军事居住，实际上他一直在留心外界的情况。他看得到报纸，听得到广播，对这个国内外形势，张春桥在信里一直在发表评论，但是我觉着他好有意思，就是说他的这个脑子你就证明了，完全是就像你上次那本书说的，就是这个理念决定了人看一切。他这种阶级斗争的这种理论，非常有意思，你比如说亚洲金融危机，你知道他在这儿振奋，他说你像那些个叫嚷自由经济的学者，你们现在到哪儿休养生息了，怎么不来谈一谈资本主义的经济危机呢？资本主义你看，就说这上千亿美元的钱，今天流向什么亚洲，明天流向拉美，它是哪儿赚钱往哪儿流，它不是哪儿需要往哪儿流。你看，他完全是这个理论体系来看这个问题。

张维迎：所以他的一个问题是，哪儿赚钱往哪儿流，不是哪儿需要往哪儿流，如果不需要你怎么赚钱？

梁文道：对。

窦文涛：需要和赚钱能统一吗？

张维迎：如果这个制度是正常的话，它是统一的，好比说为什么那些最能赚钱的企业它一定是生产消费者所喜欢、最需要的东西才行，不是说你想赚钱就赚钱。凡是那些靠真正的创新、新的产品、新的技术富有的人，他一定是因为给社会作出了巨大的贡献。

窦文涛：那就是我小时候学的，要不说这个张春桥说的这个让我想起小时候学的，他说你的资本主义过那么一些年就闹一次金融危机，闹一次危机，这不是我们小时候学的那个上一架马车，早晚会崩溃的，过一段时间，你就会资本主义世界你就会来一次危机，这是你避免不了的这个矛盾。

张维迎：这可能不是说资本主义避免不了的，也是人类避免不了的，因为我们人类其实有好多无知的东西，我们每个人在追求自己的幸福，但是我们好多东西我们并不知道，包括我们自己都在犯错误。你看你自己，我自己，你一定做过有一些后悔的事儿，当初不那样就好了。所以，这个就是说你不能不我们资本主义也好或者其他经济出现的问题，就简单地归结为这个制度就是没有生命力，我们必须有一个很好的理论，逻辑上去分析它。你看市场经济它最重要的东西就是它是不赚创造财富的机制，它们每个人追求自身幸福的这种动力，变成为别人创造财富的一种行动。所以，我在这本书里边，其实他们讲的，我原来讲一句，就是这个财富在市场经济中它不是一个缸里的水，你喝了我就不能喝，它是一个泉水不断地往处冒，你不把这个山的文脉给打断的话，它就不断地往处冒。但是财富它不是个零和博弈，它是个正和博弈，它是相互创造财富。所以，像你讲话讲到的张春桥他们这一些人吧，他们接受这些阶级斗争实际上他把所有社会都变成一个零和博弈的。

窦文涛：他认为现在全球是无产阶级暂时进入低潮，但是他对未来充满信心，说在新的世纪，那无产阶级革命必将战胜资本主义。

梁文道：可是我觉得张春桥他的那个左派观点，我倒觉得这人挺有意思，就是我翻过一下他的书，看了几封信，你觉得他在那么晚年的时候，还在讲这一套，他似乎真的，要不他就真的相信，要不就是像刚才我们私下闲聊的时候张老师讲的，就是他的整个观念系统定在那儿决定了他能相信什么。但是他的是没变过，比如说看什么东西他就是阶级斗争观点，任何问题都跟阶级斗争有关。

窦文涛：我看他我就觉得很熟悉，他分析欧盟，不是成立欧盟了吗，他说欧盟这十几个国家里头，大部分是左翼政党，然后他说这说明什么，这难道是说明第二国际和列宁当年的任务完成了吗？说难道说是叫社会主义革命真的可以通过议会的方式在欧洲取得胜利吗？他说不是，我要在这个前边加上四个字，资本阶级，就说他们都是资产阶级的左翼。

梁文道：你看，他还是用当年那个观点。

窦文涛：对。

梁文道：欧洲的这些左翼政党全部都是修正主义，是机会主义。

窦文涛：是是。

张维迎：这种阶级斗争的观念其实他不承认人类有共同的东西，所以他把好的东西一定要分成资产阶级、无产阶级。比如你要讲民主，是资产阶级民主、无产阶级民主，那么他以为这样就似乎理论能够自圆其说了。

窦文涛：但是你说世界全球是不是有穷人，有富人，穷人算个阶级，富人算个阶级。

张维迎：不可以这样，因为我们在这么多年，比如中美关系当中，中国工人阶级的利益和美国工人阶级的利益的矛盾远大于中国工人阶级和美国资本家的矛盾。

窦文涛：中国工人阶级和美国工人阶级利益有矛盾了？

张维迎：当然，为什么那时候推动美国政府去取消对中国最惠国待遇，阻碍中国参加WTO的都是美国工人阶级。

窦文涛：美国工会，对吧？

张维迎：对。

梁文道：美国工厂转移到这边，它就失业。

张维迎：美国为什么就是低技能的二十年的工资实际工资没有变化，很大一个它认为就是这些产业转移到中国，而转移到中国恰恰使得中国原来没工作的人，然后农民工找到了工作，生活得到了改善。所以，不存在一个全世界无产阶级利益是一致的，然后资本家利益是一致的。资本家之间是谋动，斗得厉害着。

窦文涛：马云和马化腾之间矛盾也很激励。

张维迎：当然。

窦文涛：我觉得自己就是loser 打理不好生活

窦文涛：你就讲到这个劳苦大众的这个利益，我不禁想起，他这个书里边不是有这个寓言，有个漫画家还都给你画了漫画，咱们可以看一个漫画。这个漫画张教授可以解释一下，这是什么意思？

张维迎：这个漫画讲的就是说，如果你雇一只狼给你看羊的话，你最后把你的羊损失了，你得不到任何好处的。那我认为这个比喻就是我们现在好多政府花钱，包括我们这里好多像社保，现在好多人，中国的好多问题，我们社保不健全。但是所有的经济学的一个基本道理就是说，没有免费的午餐，你像我们好多的社保的基金，其实就是把钱强制地从老百姓收来，然后要政府管理。但是政府管理这个效率非常地低，而且有不断地挪用，有腐败的，最后就是收了你的一块钱，能还给你的可能只有五毛钱。

窦文涛：对，前两年这个新闻咱们谈过，就是养老金出现巨大的缺口。

张维迎：一定是这样的，这个是我十几年前讲的一个寓言，这就是说你以为说我要几只羊，我雇一个狼给我看着，那肯定最后它吃掉的很多。

窦文涛：就是少数贪官算狼，是吧？

梁文道：也不一定是贪官，可能是整个体制问题。

张维迎：很简单的就是挪用的问题，好多政府来讲，它这边没钱，他那边有那么多钱，我干嘛闲在那儿，他一句话就拿过来了。

窦文涛：所以你当年就一直是主张，但是你的主张也很极端，就好像你不太赞同这个社会政府管养老金，你赞同个人？

张维迎：当然，我认为养老当然最好是让个人，但是因为每个人我面临着好多的风险、生老病死，所以要出现一些社会的保险公司你去买保险，是吧？这个效果要比政府的养老金要好得多。

窦文涛：那这个张春桥就不同意了，你这个太极端了。不是，你国家不管这些。

张维迎：国家哪儿来的钱，还是人创造的。财富不是国家创造的，财富是每一个个体创造的。

梁文道：但张老师，假如说你比如说，当然会有挪用问题，但是假如我们立法，就这个社保这个事儿专门立法，规定了它整个用途，又或者说让它跟政府保持手背距离，比如说有个专门的公立的一个委员会或者一个专职机构来管理这个社保基金，有立法地位，有立法保证。它收回来的钱怎么运用，它如何去投资，然后如何去比如说行使、发放，那跟整个政府的整个预算、整个结构完全剥离开来，假如这么做呢？

张维迎：这个当然就会避免我们现在的一部分问题，但不能避免根本的问题，因为根本的问题仍然是一个政府机构在管这个钱，然后这种低效率状态它就一定会出现，这在欧洲所有国家都面临这个问题，最后养老金都不够。

窦文涛：那个人就是属于买保险吗？

张维迎：当然你可以买保险，你可以存钱，银行存钱不就养老吗？

窦文涛：那照你的意思，连奥巴马都不同意。

张维迎：正确的思想不一定要其他人都同意才叫正确。

梁文道：不过会不会有一种情况，你比如想想看，假如说有一些低收入阶层，他收入低到一个程度，使他根本私人买保险，他买不上。因为比如说美国，比如说用美国当例子，美国出现过这样的情况，就是为什么需要奥巴马式的社保。是因为有许多保险公司会出现这么一个问题，我大保险公司，假如说你非常穷，你收入非常低，但是你也要给我买保险。那第一种情况就是可能我不太愿意接你这个生意，因为对我来讲，我是生意嘛，我没钱赚，我赚不到钱。第二，就是要不我想赚钱，但是我想赚钱就表示我跟你这么少的交易量，我都要赚的话，到最后可能你拿的回去的那个比例不是十分高，效益不是十分好，会不会有这种情况。

窦文涛：我最近在想一个英文的这个词，当然我也不会英文，就是我听外国人老说那个loser，我最近老觉得我是个loser。

梁文道：你还是个loser。

窦文涛：当然了，你要说我就好像，我跟你说。

梁文道：你这说话观众难怪要拍砖。

窦文涛：你看要从什么角度看，你从某种意义上它蒋介石也是个loser，但是从另一个意义，他可能。

梁文道：公务员都觉得自己是弱势群体。

窦文涛：对，不是，你就从另一个角度，有些伟人他也是loser吧。我就说为什么我觉得我是个loser，好像很多时候我们是也挺糊涂的，投资经常是失败的，找工作经常是找不着，工作也没有什么成绩。那么对于这一类人来说，他是打理不好他自己，我就觉得我打理不好我自己。

张维迎：你打理不好，但是你交一个跟你八竿子打不着的人就能给你打理好，是吧？

窦文涛：你的意思，人都应该为你自己负责。

张维迎：当然应该为自己负责，但是有一部分我要强调一下，就是说我们社会要给社会或者政府提供的最低的保障是哪一类人，就是说先天他没有能力的人。

窦文涛：像我这样的。

张维迎：所以就像我们过去农村的一句话就是，救急不救穷，那你就有一适当的政府财政里边有一个特殊的保障，这些人，比如说残疾人，突然地震发生等等，那你需要给他救急的，这是中国传统社会都有的。但是大量的我们的，我能预期到我要退休，我预期到退休以后，我若干年，对吧，那我当然要给自己做这个准备，你其实现在也是做。现在不一样在哪儿，那种就是说我存钱，或者我让孩子上学，孩子就有了更高的赚钱的能力，他以后就可以养活我，对吧。或者我买一些地产也是我生活的方式，现在不是了，现在是你像我们一个人你拿到一百块钱的工资，其实另外的工资还要给你先交社保。

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