张维迎：美国经济问题仍很多人民币贬值有一个最根本原因

2015年08月25日 12:00
来源：凤凰卫视

核心提示：对于自由市场经济下弱势群体遭受淘汰，张维迎说到，所以就像我们过去农村的一句话就是，救急不救穷，那你就有一适当的政府财政里边有一个特殊的保障，这些人，比如说残疾人，突然地震发生等等，那你需要给

核心提示：对于自由市场经济下弱势群体遭受淘汰，张维迎说到，所以就像我们过去农村的一句话就是，救急不救穷，那你就有一适当的政府财政里边有一个特殊的保障，这些人，比如说残疾人，突然地震发生等等，那你需要给他救急的，这是中国传统社会都有的。但是大量的我们的，我能预期到我要退休，我预期到退休以后，我若干年，对吧，那我当然要给自己做这个准备，你其实现在也是做。现在不一样在哪儿，那种就是说我存钱，或者我让孩子上学，孩子就有了更高的赚钱的能力，他以后就可以养活我，对吧。或者我买一些地产也是我生活的方式。

凤凰卫视8月24日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：咱们张维迎教授又来了，我特意安排张教授坐在右边，你坐在左边，这也反映了我对你们俩阶级属性的看法。

梁文道：左右很分明。

窦文涛：张教授是主张市场经济的，对吧，而且在中国30年改革开放进程的这个辩论中，他是个关键人物，对吧。所以，他主张市场经济的呢到这儿就得讲市场经济，既然是个交易，我也得给他宣传书，这个《张维迎预言经济学》，您还不是原著者。

张维迎：不是，就是有个三个年轻学者写的，他是把我过去30多年讲的一个小故事、比喻，然后收集起来，根据当时的情景分析什么问题做的一个研究。

窦文涛：您算是农民出身的学者吗？

张维迎：当然了，我原来是地地道道的农民。

窦文涛：你看，农民出身的人他有一个特点，他爱讲故事，就是您包括毛主席，毛泽东也是这样的。就是他非常善于把一些很深奥的东西他讲成一个人人都懂的，他特别善于运用。你看农民都特别善于运用这种很简朴的一个小寓言、小故事来给你讲道理。

梁文道：不过，经济学家本来也就要很得擅长讲故事，就好的经济学家你会发现，他们通常都很会说故事，因为他要用一个寓言故事把一些其实很数字的、抽象的、一般人难以接近的道理把它说清楚。我觉得张老师是很擅长做这个，所以他过去才这么多年会有这么多故事累计下来。

张维迎：其实我觉得这个不关经济的事儿，其实所有的哲学家，尤其传教士的话，他更应该会讲故事。

窦文涛：没错，理论是灰色的。

张维迎：因为人类认识世界总是通过已知认识未知，那故事其实是你活生生的，然后这里边的含义但是一般人并不能够真正的理解它。那你有一个新的理论的话，你必须借助于老的大家能够熟悉，很容易领会的东西传播。

窦文涛：对，故事才能骗到人，搞传销的都明白。

梁文道：你说这个是搞宣传、搞革命的。

窦文涛：但是张教授，你来了先应该回答一下我们人民大众现在普遍关心的问题。人民币贬值了，人民币贬值好像到了，咱们原来规定的上限接近2%。我不懂经济，它2%很少，但是他们一说2%不得了，美国都抗议了就是。

张维迎：你这样想，2%对我们普通人来讲确实感受不到，再比如你搞贸易的人，搞出口的人很厉害，这2%就是分子线了，因为它的毛利可能就是1%、2%，如果这个企业是进口的话，它的成本就是算上1%、2%，它就没有利润了。如果它是出口的话，这个人民币贬值到1%，2%，它就有利润了，所以这个是非常地关键的。

张维迎：美国经济问题仍很多但已走出泥潭

窦文涛：这个我有一个观点请教您，就是我看了也是咱们的一个节目的嘉宾，一个经济学者马光远，他最近写了一篇文章，他说这个人民币贬值，他说你们要注意到是亚洲货币集体贬值。然后他提出一个全球经济二次危机的危险，这我才知道，他就说是七八年前的这个金融危机，当时美国这边就是量化宽松，所以导致说大量廉价的美元就流向亚洲国家、新兴国家，但是推高了咱们的泡沫。他觉得，现在这个贬值可能预示着一个什么，就是对这个金融危机现在到了一个画句号或者买单的时候。那他这个危言耸听就是谁来买单呢，他的意思就是说，你看美国现在经济复苏，美国这个量化宽松好像停止了吧，然后就说美元现在慢慢回流，回流他的意思就是说，但是这个新兴国家的经济陷入泥沼，比如说咱们国家出口机器停转，产能过剩等等这些问题。他这个话您怎么看？

张维迎：我觉得就是现在整的人民币贬值可能跟七八年前整个的金融危机是有关系的，如果我自己理解的话，如果说我们这个自己的问题出问题，尽量从自己的问题找毛病，不要从人家那儿找毛病。我们过去经常老想从别人的角度、错误来解决我们的问题，我觉得这是也问题的。严格说我们现在比如说在2009年金融危机的时候，那么中国我们还是主要靠了货币财政刺激政策、地方政策的投资，那么这些东西其实反倒使得我们中国耽误了经济转型、产业升级的这个过程。那么，现在我们看一下，你到全世界一看，可比的产品里边，我们中国市场上的价格都比其他地方要高。

窦文涛：没错。

张维迎：因为人民币的币或者是汇率它最终还是由购买力决定的，就是我同样一篮子产品，我在美国需要多少钱，中国需要多少钱，日本需要多少钱，这个决定它的汇率，长期的汇率。短期的可能有投机因素，特别短期资本市场的利率，中国的利率很高，那么大家愿意来中国赚取这个高利率，这是短期的，因为这个资本的流动可以很快的。长期来讲，它就是一个购买力，那我们中国成本上升的很快，但是我们的产品的质量并没有上升地那么快，就使得我们整个在全球经济当中竞争力其实没有提升，反倒在下降。我认为这是贬值的最根本原因。

梁文道：对，而且就算要讲泡沫的话，你说当年美国做量化宽松，可能给很多钱出来，但是另一方面，我们自己也有一个四万亿，就是我们也有。你如果要说泡沫的话，其实我们自己也做了。

张维迎：其实我们在那个时候，就是人类近代史上有一个最大的货币事业，就是比其他国家这方面可能做得更为厉害一些。麻烦就是说美国它可能一方面从量化宽松来解决这些宏观的问题；另一方面，它的企业它是私有的企业，它的市场的进度，它有可能未来的生存，它就该剥离的剥离，该淘汰的就得淘汰。所以它经过这七八年之后，美国的企业的竞争力反倒提升了。

窦文涛：你觉得能不能现在说美国从这个经济危机中复苏了已经？

张维迎：我想它还有好多的问题，但是总体你可以看出来，就是它走出了这个泥潭了。

窦文涛：那么我们是失去了时机了吗？

张维迎：我觉得是失去时机了，当然我不是说如果过去我不采取那种宽松的货币政策，我们一定就会所有的问题都解决了，但至少我认为中国企业产业的升级比现在要好得多。其实就是说，你可以这么想，任何一个企业，当它现在的产品可以很容易出售的话，它没有压力去创新，没有压力去改进它的产品，是吧。那么，货币政策恰恰就使得每一个企业都觉得它的产品好销售，那么假如不是这种宽松的货币政策的话，有些企业就会死掉，正因为有些企业会死掉，所以才迫使大量的企业必须改进，它要做的更精细，就是每一个产品最后都做的消费者喜欢，用我们现在的话讲是产能过剩。大出来的产能过剩就是近几年造成的，金融危机之后造成的。产能过剩什么意思，就是换另一种说法，就是中国的企业、中国的企业家并没有把中国增加的财富变成新的产品、新的技术，不是说我们人类已经进入共产主义了，都过剩了，就是货不对路。你看为什么现在大家说要马桶盖都跑到日本去买，我们中国社会什么都可以生产，但是社会什么生产的都使得中国的消费者觉得不如人家生产的。

窦文涛：哎哟，真是，你觉得他们就像日本，我去东京，我觉得日本特别好逛，尤其对女孩，就好多那种小店，我甚至都怀疑，你说他也赚不到什么钱，但是真是好。我进一个帽子店，我能买四五个帽子，你知道吗？就是多难看的脑袋，你都能找到你戴着脸型好看的帽子，非常便宜，就相当于人民币两三百块钱、几百块钱。

张维迎：我的衬衣就是在日本买的，算下来两三百块钱，在这儿买的话，我随便逛一商店，要买这衣服，你没有一千块钱买不着。

梁文道：而且日本还有一个特点，它的分类非常细致，你比如说我光买这个，我去看眼镜，买这个抹眼镜布，它抹眼镜布，我们抹眼镜那个布有六种。我问他们六种是牌子分别吗，不是，是用途分别的，还有什么用途的分别。它每样东西都们得很细，但也就每样产品它的销路都可能不是太大，但是它全做到，它就是所有的这种分工，这种市场上的梯位，这种垂直的分众市场做的非常完整，非常精细。

窦文涛：我记得张教授您当时有句名言，就说是在一个企业领袖论坛上，他就是讲，你看现在说人民币贬值，我就想起您当年说的那个话，中国国内市场很重要，但是我们要靠柳传志，不能靠周小川。

张维迎：这句话其实我要表达的意思是，要靠企业家，而不是靠货币政策。

窦文涛：柳传志代表企业家。

张维迎：对，周小川是人民银行的行长，对不对，其实大家都关心货币政策的话，脑袋老盯着谁，周小川今天是什么，利率会不会下调，然后信贷政策是不是更宽松，这是现在大量的媒体，甚至企业界人士老盯着货币政策。其实优秀的，最优秀的企业家其实他根本不关心这个货币政策的，什么时候你知道死去的乔布斯关心过货币政策，你什么时候见过马化腾关心过货币政策？最优秀的企业家真正关心的就是说生产出消费者最喜欢的东西了，如果我们的企业，我们的企业家不是在这一方面动脑子，成天盼着说靠周小川的货币政策来解救我们走出泥潭，那最后一定死路一条。

窦文涛：你的意思是，人民币贬值你对能够改变中国出口的情况，你觉得作用也不一定有用？

张维迎：我觉得是这样，就是你在短期内，我刚才讲在少数企业是有作用的，但是作为长期来讲，还是依赖于你的竞争力。好比我们过去为什么人民币升值，就是在那时候确实中国的效率在提升，中国的资源配置效率在改进。未来也就是说，人民币如果我们仅仅靠货币政策的汇率来刺激出口的话，我觉得这是没希望的。你看日本在相当长的时间内，它的日元在不断地升值，出口在不断地增加，这才叫真正的本事，当然日本后来它出问题，但是你可以看到它整个80年代货币升值、出口在大幅增长，变得对美国威胁很大。你中国的前途也就在这儿，你不是靠货币政策、货币贬值，但是无论你的汇率无论高估、低估都是不对的，因为高估、低估都会造成一个财富的再分配问题。而且不利于这些企业判断它应该做什么，因为汇率跟其他价格一样，它本身是一个货币的价格，货币的价格的话，大家知道就是它的信号是对的，信号是对的，我知道我应该做什么，不应该做什么。

窦文涛：所以说到底，不应该靠玩票子，还得活儿好。

张维迎：对。

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