天津港消防员牺牲前留言：生死有命富贵在天

2015年08月20日 13:47
来源：凤凰卫视

核心提示：对于天津港爆炸事故中，消防员死亡比例达到有史以来的最高，潘采夫说到，就是一些发达国家的消防员的培训，当他从消防学校毕业之后，他光培训要培训十八个月以上，实际上他的培训的过程就是我们的消防员退

梁文道：政府部门应在发布会上统一公布信息

梁文道：对，你比如说我看他们那些家长，这个让我就很难过，比如那些家属说我儿子到底在哪里，你要给他们一个交代，这个是我觉得最重要的。我现在担心就是我们过去好几次类似的事件，有的家长就闹闹闹，最后变成是家长闹事了，它这个其实不是家长闹事，是你真诚的对待这些生命。你要是真的认为他们牺牲很伟大，你就好好把事情原原本本说清楚怎么回事，给人家家长，给人家家里人一个交代。你比如说你看天津港这个事情，我觉得其实你还看得到到底在应急的时候，它的方案是什么，我干我们这行别的东西我们外行就先不管，先从应对媒体这方面，你看一看这个新闻发布会，其实当时汶川的时候就已经很多人在提这点，是不是该学很多国家都有，我猜我们国家应该也早就有，但是不晓得为什么好像做出来不如，一套所谓的灾难发生的应急的新闻发布系统，那跟平常是不一样。你比如说宣传部，举一些宣传部可能是不是发生这么大灾难的时候，宣传部的部长是固定，比如每天下午几点召开记者发布会，然后记者发布会的流程是什么，就比如说他每天早上几点开始，向各部门收集各种信息，他要开始每天演练记者会关心的问题是什么，老百姓会关心的问题是什么，分析每天的舆论的走向，往哪儿走，然后就要事先准备材料，没有材料的话他怎么说，说圆这个事儿，有材料又给多少，做好这个分析，来了之后就一套套讲。

潘采夫：你讲的是哪儿的宣传部？

窦文涛：对。

梁文道：就理想中应该是这样，很多国家都是这么做的。

潘采夫：对。

梁文道：就很多国家都是这么做的，你比如说美国、英国、日本，我们亚洲很多地方，就连香港也是，比如那时候你说非典的时候，我记得香港那时候就是每天下午几点钟谁谁谁就出来说话，每天消息就这么出来。

窦文涛：我们这个国情不同，我们这儿的国情是从工人到瑞海国际的副总，没有一个人说得清楚到底有什么危化品，到底有多少，到底放在什么地方。

潘采夫：对，非典的时候，我们暂时借用了一下国际惯例，就是说一定要对老百姓来公开、公布一些疫情的发展数字，当那个事儿完了之后，这个工具基本上就收起来了。就是往往是被迫的借用一下国际惯例，那在各个地方政府是没有这个的，在国际压力之下才有可能。

梁文道：这个东西它真的是各个政府你都要平常训练你的宣传队伍的时候，就包含这个模式，为什么呢？这个东西你不要把它想成就是他们常常会想这好像是要跟老百姓有交代，这很被动，不是的，这些是很主动的做法。因为你比如说我每天就开发布会，然后我开发布会的时候我就说话，别的时候你所有记者你就别采访我别的官员了，我什么官员，比如说现在你看这几天的消息，我们所有媒体抓到这个问他，他又说一番话，问一问他，他又说一番话，那有的时候口径就不统一，其实对政府来讲是个大负担。但是假如我有个定时定点的一个发布会，每天要公布的内容是有秩序的话，那我所有官员、所有有关人员被记者问，我说我们发布会上会交代，那就不一样了。

窦文涛：我就觉得这个事情充分反映了我们这个背后的复杂性，它的确，因为这个天津港它又归交通部管，但是声称是又归天津市管，它是属于两个婆婆，而且这个天津港还是个国企。而且你就比如说，我再给你说一下，你就觉着更有意思，这个杨栋梁，安监总局局长，栋梁之材不是被查办嘛，这栋梁之材他在任上的时候他签了一个东西，他签的这个东西实际上跟这个瑞海国际能通过有很大关系。就是说取得了港口经营许可证的就可以没有危险品的这个在港口的这个经营许可证。所以你看，当然他们之间有没有什么猫腻咱就不知道，但是你可以知道这个相关，他们有人讲，就说这才一个民企，可以做这么危险品，而且这么大量的七百吨氰化钠，好像希特勒就是氰化钾自杀的吧，几十毫克这人就死了，这七百吨，它可以一个民营企业干这个，那这背后是什么？

潘采夫：你一个国企反倒未必有这么大的能力来做这个，如果是一个地方国企的话，民企往往有时候是不按路子来的，它往往是按照一个权力的运行的潜规则去来的，搞定了某一个垄断性资源，搞定了某一个掌握资源的人，我就等于搞定了一门生意。那这个东西是一个非常大的利润的，我们经常会看到或者说我们听到各个地方政府会通天，你比如你在下地方做了一个新闻，到了一个县长那儿或者一个市长那儿，直接中宣部给你毙了，你都不知道他是怎么找到人的，因为各种驻京办和跑步前进的人他都在做这种关系。当你找到了掌握权力的那个人，你就掌握了致命武器，你可以去做生意，你可以灭掉新闻，你可以做很多私下交易。所以这个不透明的权力运行的规则我们看不到，但它在支配着这个社会运行。

窦文涛：你讲的挺深，当然就是说猜疑毕竟是猜疑，咱们都不能当成真事儿，还得是等待权威部门有这个调查的结论。我就是说，就在这种什么都不知道的情况下，特别容易有这个很多流言，包括媒体。你比如说我先得到一个印象就是说《南方周末》采访了一个消防员，这有一段著名的表述，就是这消防员说第一批冲进去一百多个，然后我们就喷水，喷水大概喷了一会儿就看见那个集装箱噼噼啪啪响，最后看见集装箱亮了，然后就发生了爆炸。可是，我又看财经采访另一个消防队员，那个消防队员说，说这种报导是不负责任的，说是我们都是按照程序来的，甚至连公安部消防局的一个副局长也是讲，就是说这个消防员冲进去采取的措施应该是合乎程序的，不会说往这个一喷就炸的东西上面随便喷水的，说我们都是有规程的。但是哪个是真的，我现在也不知道。

梁文道：我比较倾向相信他们是真有规程，就是说因为的的确确其实我们不要把我们消防员想的就都很土怎么样，不是这样，他们做事的方法还是很规矩。就是它真有流程，他真会去问那个地方是什么，他会有什么清单，爆炸在哪里，方位怎么样，附近有什么，里面炸的是什么，这都会问清楚。这回的问题在哪儿呢，这回的问题就是其实真的不知道，真的不清楚那是什么，但你那火正在烧，然后他们人去了，可能那个临场就觉得，你看那个火烧，你不能不管啊，那火势蔓延。我觉得是这个情况下，就是说它是有流程，但有流程，但是流程是需要资讯来支撑的，它没有资讯，而火又在烧，你怎么办。

潘采夫：说到资讯那一个实际上是我怀疑他们得到了一个假的情报，就是他们会问，我看新闻报导，他们问当时的看厂子的人里边有什么东西，是什么性质的。我怀疑那看厂子的人是不知道里边是有什么东西的，在这个事情发生之后，就是藏那些危险品的一个企业家跑过来说，我这儿还有几百吨在这儿放着呢，当时这个指挥部的人就蒙了，这怎么会有这么多东西。实际上已经炸过了，已经找不到了，他就找了半个下午，就是说一无所获，只发现一个大坑，就实际上他问的时候连看厂子的人都不知道里边到底是有多少，有什么东西，这是最要命的。

窦文涛：对。

潘采夫：而躺到医院的那个负责人他就不敢说有多少东西，这种信息的完全不对称造成了这些官兵的我觉得大惨剧，这是完全有可能的。

潘采夫：中国的消防员一有点经验就退役了

窦文涛：就是大家我觉得最普遍的一个都是感慨，就说太年轻了，这个死的消防员就我所记忆以来，这是死亡人数当中好像消防员比例最高的一次。

潘采夫：对。

窦文涛：而且就是太年轻了，90后，这家伙真是。

梁文道：我们是采取兵役制吗，对不对？

潘采夫：兵役制。

梁文道：所以他到点他就退了。

潘采夫：所以我最早刚开始说那个结义三兄弟实际上是20岁两个，21岁一个，就是这个年龄。就是你看一些资料你会发现，就是一些发达国家的消防员的培训，当他从消防学校毕业之后，他光培训要培训十八个月以上，实际上他的培训的过程就是我们的消防员退役了已经，他这两年就已经拿过来直接上去就用了。而他们的消防员是几年的课程，两年的实习，然后再跟着老消防员屁股后头去打下手，让三四十、五十的消防员去判断形势，这就是它的这种终身制的一个好处所在。

梁文道：你知道在香港，我有一个特别好的中学同学，他后来当消防员，现在当了挺高的位置，他们我去过他们那儿参观，挺有意思的。这里消防员不知道怎么轮班，他们轮班的方法是36小时轮，还是48小时一班，所以得住在里头。然后在平常没事儿干了，在里头打排球什么的，但是他们那个真的是你看到有老少，而且一干干好久，然后他跟我说其实有经验的人带着年轻的人真的很重要。比如你去火场，您一进上楼梯，看到那个门后头冒烟，你有时候真的是，那种东西是你书上讲不来的，你就是你看那个烟，然后你要怎么样反应，那是什么东西，我怎么做，那种经验全是你没办法课堂上学到的。

潘采夫：有时候看火苗子和你烟的颜色就可以判断它烧的是什么东西，这个东西是学不来的。

梁文道：学不来的，这没有经验不行的，然后我们的消防员等到有经验了，有点经验了就退休了，就退了。

窦文涛：对，所以现在这个事儿每次一出这个事儿就有人谈这个职业化，说这个，但是这个职业化说到根本上还是个钱的问题，就是说你当兵的可以待遇很低，可以拿的钱很少。

潘采夫：义务兵制。

窦文涛：对，义务兵，你一旦职业化，好像深圳哪儿还搞过试点，最后也没搞成。

潘采夫：山东也搞过，可能也搞过，可能小范围的试验吧可能这种。

梁文道：那职业化其实薪水要很高的，这种有危险的工作，是吧。但这就说到另一个问题了，就我们刚才讲所谓编内、编外，很多地方政府其实都有类似的编内编外的做法，你知道为什么，因为比如城管也好，连警察也可以编内、编外，消防员编内、编外。最重要的理由就是因为每个年度、每个地方你的财政支出是有局限的，是有限额，你不能瞎搞怎么样。那么用在比如说警察我某个城市、某个地方我警察支出是这么大，那么你算回来，我能请多少警察，就能定量。可是现在的情况是，我们常说中国地方政府很有钱怎么样，但是它们另一面很古怪，另一方面可以说它们不够钱，因为你常常发现很多地方它叫比如说明明人口比例来讲的话，他的警察是低于国际平均水平，它的警察根本不够用，但是为什么不多点钱请警察，因为它那个额度定在那儿，他没办法多请。但是你又有实际需要。

潘采夫：编制内和编制外有一个叫编制办的一个单位在卡着，就是你需要一百个警察，但我只给你五十个编制，其他的你自己来解决，你吃财政饭的是有定量的，总体有控制。就像人民教师，老师有这个非正式教师，其实是一样的，这种需求缺口很大。

窦文涛：所以他们就有一个比较，说发达国家一万个人里头有大概平均十个消防员，说不少发展中国家，一般像印度什么的也有三到五个，中国是一个。那你这钱去哪儿了呢？

梁文道：这真是个好问题。

潘采夫：有一个数字是中国的公务员占总人口比例世界第一，我也不确定这个到底是不是准确的，但是这个比例偏高是一定的。所以，好钢未必用在刀刃上，这个是。就是真正的救人于水火的地方反倒不够了，吃闲饭的反倒很多。

梁文道：没错，我们可能很多某些办公室下面的秘书就请20个，但那个地方也许消防员不够。

潘采夫：北京崇文、宣武说合并东城西城的时候看到一个新闻，是合并之后某一个区的局21个副局长。

窦文涛：真的？

潘采夫：对，副局长去干吗，他有那么多事儿要去办吗，他每个人还要配一些待遇，还有一套小班子。

窦文涛：应该派他们冲上去。

梁文道：所以你看这就是我们最大的一个问题，所以今天其实中国一帮政府，真的是一帮子缺失，真的是不够用，但另一方面就是不是绝对上。

窦文涛：它这个消防设备都严重不足，采购都不足，你说这个，我觉得咱国家应该挺有钱的吗不是。

潘采夫：看把哪个作为优先发展的重点。