窦文涛：中国8成人靠家庭养老越来越不现实

2015年07月28日 14:26
来源：凤凰卫视

核心提示：前北大中文系主任，有一位叫温儒敏在他的微博里讲，说他的老同学钱理群夫妇进了养老院。不是说要消除大家的误解，不是说他怎么着了，没怎么着，他说钱教授身体一切都好，是计划在养老院里继续开展研究和写作工作。据了解，钱理群教授的这个决定的主要原因是他的夫人患病之后无法再长期照料二人的生活。

许子东：老人住子女家如住病房心情不会好

许子东：我反正就是看过我刚才讲的那个亲戚的那个养老院的情况，我是觉得完全不能想象。虽然从理性上，从道理上他们做的都没错，小孩做的也没错，老人也同意他们这样做，一切都是理性的。但是我总觉得。

查建英：你是说里面的气氛，还是条件特别不好？

许子东：气氛，因为很简单，你住在小孩的家里，你生活不方便了，你请一个用工多少，也是24小时照顾，不管怎么样，你是生活在一个社会里。你一到那边，你就是一个，我不知道为什么，就是进入了一个病院、病房，病房通常是在急救的时候你才住，没办法的时候你才住。我们都有体会，你住到病房里，你只要稍有许可，你就想出院，对不对，你不想老在病房里，除非某些高干病房我们没住过，对不对？所以，那个心情是极坏，老人看得出来，就像你刚才讲的，老人嘴里问他，过年的时候说实话小孩都很孝顺，轮流初一、初二、初三，每天都有人去，送很多东西，但是也只有人去的时候他才这样。你们待会儿都要走的，你们待会儿又要去走别的亲戚的，所以老人就是说，总之我觉得很不舒服。

查建英：但是不是中国现在就在各个方面都在向咱们就是说现代化吧，这个社会的方向发展，那是一个普遍的问题。有没有办法由于中国的这种所谓孝文化、传统文化，我觉得可能还能顶一阵，就是整个这种对孝的这种观念还不可能这么快就被这个方式改变。但是总要可能是在往那个方向走，你看在美国和欧洲，它有区别，可是在美国比如说它就是大家普遍就接受了，也不能说美国人就都是不养。

许子东：美国很多老人都在一个病院里，小孩就去探望。

查建英：而且他一辈子都在为这个积蓄，就是他在乞讨。

查建英：美国人无养儿防老说养老要看意愿

窦文涛：我正想问你这个问题，你比如说你平常在美国住，过去我们在这儿聊，一聊中国就拿西方作比，就觉得中国老是感觉孩子要孝顺老人，将来还是要养老，住在一起，实际上这个里边矛盾无断啊。许老师，你还别说你说那个，你真住在一块儿，老人、两代人住在一起矛盾不断，那个东西整天吃也吃不到。

许子东：理想就是两个单位在同一层，对面走过来。

窦文涛：但是过去大家都是说，美国讲究的就是人的独立，是吧，谁也不给谁添负担，老人有丰厚的退休金，社会养老。然后很少见到说美国的年轻人整天好像是伺候老人什么的，但事实到底是怎么样。

查建英：事实其实是在这两者之间，因为我们想象的美国是一个极度的个人主义的社会，这个也有一大部分是真实的，它从一开始，比如说父母跟孩子的关系从你年轻的时候，父母就让孩子独立。那么，父母本身也是认为我是要为我自己这一生负责的，你们成人以后，你们自己负责我自从成人以后一直到我老我负责。

许子东：也没有说养儿防老这一说。

查建英：也没有这一说，没这一说，至少他不是说，这不是一个义务，对吧，你如果愿意，我就是说那是另外一部分，这一部分就是说他会一个工作的成人，他会不断地每个月，你知道有medical care，各种各样的社会安全保险，养老金都会存。比如说10%已经存了。

窦文涛：就是年轻的我养年老的我。

查建英：你到65岁退休年龄的时候，你可以往外提，而且有各种减税的办法，比如你存的养老金就是你可以不交税的。

窦文涛：那他要是瘫痪了呢？老年痴呆症了呢？自己不能自理了呢？

查建英：都有一部分养老院里边，比如你这个钱，你要付钱，你这个积蓄的一部分到时候都可以付，比如你这个medicare可能好像美国反正很大一个比例的人，你的医疗费的一半都可以从这里边就出了。然后另外一部分就要看你自己了。

窦文涛：你比如说美国这老人他住了养老院，那么他的精神是可怜的吗？

查建英：这个精神的问题不分国界，我觉得每个人都会有那种，就是我到最后我是孤独的，就是我到了养老院里边，养老院的条件可以相差。

窦文涛：比如说他的孩子。

查建英：会去看他。

窦文涛：很少去看他，这样的孩子在美国社会被谴责吗？

查建英：不是会被谴责，而是实际上大部分的人会去看他的父母，不是我们想象那样，就我知道。

许子东：频率是怎么样？一个礼拜一次？

查建英：或者甚至也有很多，比如我周围的朋友里边，其实有各种各样的情形，有你刚才说的这种，我有我的一个美国的老师，本身他现在已经80多岁了，他们家长寿，他这是一个犹太人的家庭，他的这个妈妈活到一百零几岁，一直到大概95岁的时候还住在他们家楼上，就是另外一个单元，住在楼下。然后他在那个楼里边，他的两个孩子都成家了，各有一个小单元，一直到那个孩子生多了以后住不下了，才搬到郊区去买房子了。所以，他们是这样，都互相有来往的，但是都区隔开的，然后，等到他的母亲到90几岁的时候，办了养老院，也办到一个社区的养老院，这样他每星期跟他去吃饭，然后那些儿子、儿女就从别处来跟他吃饭，有这样的。我还有一个朋友，他的妈妈就一直住在他们家，他兄弟两个人，这个妈妈轮流住，就是已经爸爸去世很多年了，她在她儿子那儿住上半年，又在这个女儿这儿住上半年，一直到她就不能自理了，才把她送到养老院去，然后这个儿女还是经常去看她，所以这种情形其实很多的。

许子东：她住两边是都欢迎她去住呢，还是说两边都把责任摊来摊去。

查建英：我告诉你，这都不是那么简单的，都是一个负担实际上，但是大家都觉得我应该尽这个责任，然后我也特别具体知道他们之间的这种两代人之间的这种交流上的矛盾，都是人，你都可以想象，不用细描述。但是美国的这种社会它就少了一点是什么呢，我觉得因为他觉得这个老人这一代，他是觉得我是要自己负责的，所以你会看到很多老人80岁，甚至80岁以上还自己开车呢，还自己出去，我要自己买东西，日常，只要我不要这个儿女来伺候我，就都不要，他除了财务上准备，他的能力上他也要坚持到底，有一批这样。

查建英：美强调个人负责正削减州立养老院

许子东：阿城给我描写过一个画面，就是超级市场里走出了一个颤颤微微、颤颤微微一个老太，很缓慢地，然后爬进了一辆很大的美国车，旧的，哆哆嗦嗦、哆哆嗦嗦，进去了以后等半天都没有动静。突然间，哗，绝尘而去。

查建英：我看到了一位，我的一个邻居，我曾经在佛罗里达住过一段，我的邻居就是一个90多岁的高龄的那个老太太，一个人住，每年她的儿女有在芝加哥的，有在纽约的，她每年一到冬天的时候，差不多有小半年，一个人住在佛罗里达的一个小公寓，海边。一个人每天下去读书，然后打牌，然后去游泳，所有的她吃的很简单，但是她每天她自己出去买东西，一直到，这个老人大概也是活到了一百零几岁。

窦文涛：那健康了还可以，病了怎么办，失能了怎么办？

查建英：你知道就是说她搬到这个养老院里边提供了一切的服务，甚至这养老院本身就是个小医院，她的护士、护理全部在这一个里边。这个当然就是费用更高，你要提前就要交，那都是按你的，我刚才的所有你以前的积蓄，全部折算在这里边，你的积蓄。

许子东：你看多赚钱。

查建英：还是钱。

窦文涛：千言万语，最后都汇成一句话。

许子东：什么中国，什么美国。

查建英：它因为全是私人的，不是国家的，州立办的那些都在消减，因为它这个共和党都是反对这些，所以都要个人负责。所以奥巴马的这种叫奥巴马care，还是要多增加一点点国家的帮助。

许子东：医疗改革非常困难。

窦文涛：不是，你像西方这种基本精神是靠自己，靠自己那是不是也容易出现说死了都没人知道？

查建英：肯定有，或者这就是说条件差的这种养老院，你交钱少，它服务就很差，比如态度不好、设施差。

许子东：我觉得很多地方可以学美国，养老制度还是不要学了。

窦文涛：就是你知道，我有一个朋友他是移民加拿大，他就跟我讲，他说反倒在加拿大两代人之间的感情是纯洁的感情，而且你真的会对你父母亲，你老去看他。他说为什么呢，因为这个医疗你比如说咱们中国讲久病床前无孝子，如果孩子的工作负担那么重，特别是你这个老人瘫痪在床，你要知道如果你对你爸你妈感情深，你都不放心要护工。那个端屎端尿，不让他长褥疮，这是多么繁重的体力劳动，如果你家庭养老，你怎么能对付得了？到最后你的精神感情都会变质，但是他说你看，他说像在加拿大，这个老人，医院里这个服务，护理的服务是非常专业的，整天洗澡，弄得干干净净，香喷喷的推出来见你，是吧。然后，就是说这个孩子真的就是一个礼拜去看一趟，因为他没有其他的负担，他就是想父亲了，跟父亲聊聊天，陪父亲说说话，带个花过来，下个礼拜他还来。但是他说你说要像中国一样，所有医院里的这些事情全交给这个孩子，住进孩子家里的时候，你这孩子恐怕反倒就不一定还有这样的情分。咱们去一下广告。

许子东：中国人伦关系通过“隔代抚养”延续

许子东：统计说中国现在9073，就是90%还是家庭养老，70%社区养老，只有3%是靠养老院。你刚才讲的这个小孩跟大人，其实中国的小孩也没有直接地责任来抚养老人，而是隔代抚养，这个费孝通有研究的。就是说父母生了孩子，我把他长大了，中间就完了，但是这个孩子他有他的孩子的时候，通常不是爷爷奶奶、外公、外婆照顾，这一层照顾，孩子就欠下情了，因为他照顾你的孩子，所以这个老人到将来病的时候，这一辈，就是中间的这一辈，儿子、儿女他就一定要照顾老人，他说中国的人伦关系是通过这种隔代抚养而延续的，连政治制度都是这样。但家庭制度是非常普遍，所以到现在90%，你刚才讲的那种加拿大的模式，以我的经验看来，那是非常理想化的。在中国真的真的很难做到。

查建英：而且这个也跟美国不一样，就是加拿大和欧洲是一样，他们叫simple care，就是说他们全部是百分之百覆盖率的医疗保险。

窦文涛：社会主义。

查建英：社会主义的，所以这些费用你说了半天，这么香喷喷的老人扔里边都是钱，就是他要付得起这个钱，才能送得去，然后你才能有这么好的服务，你才能儿女心里无愧。

窦文涛：那就是我现在真的有点觉得，因为我觉得现在咱们关心养老就是关心我们自己。

许子东：关心我们的明天。

窦文涛：所以我真是要给国家进一言，我觉得中国现在经济这么样的发达，速度这么样的快，其实你不妨停一停。我现在觉得同样的钱你是用来盖一个大桥，也是你的工程，能刺激经济，但是我认为你少盖一个什么大桥，你盖好一个公立的养老院，提供专业性的服务，多盖一些这个，就是我觉得咱们国家现在这种，你看人钱理群，原来这句话就是钱理群说的，现在大学培养的是精致的利己主义者，你知道吗，都是为自己，包括咱们现在这个经济引擎上，股票，国家四万亿投资。你看中国人现在是发现了一个千载难逢的历史机遇，我们马上就要成为世界一号强国，所以说感觉要抓住机遇，但是我就觉得不急，你可以停一停，千载难逢的机遇，如果你在这个时候，你能把你经济的引擎稍微慢一点，腾出，我不懂经济，你腾出点资源来，你照顾一下我们老年的这些公立设施，把我们这些养老问题投一些钱，解决得更好一些。我认为这个意义比你现在快马加鞭要大得多，你为了养老，你可以慢一些，欧洲都慢成那样了，对吧？你怎么不能慢一点呢？

查建英：是，人家不是也挺好嘛，主要三大问题，就是养老、教育、房子，对吧？但是具体就是说，你这个养老这个费用从哪儿出，然后有没有要通过减税的方式给养老的儿女，给他们减轻负担。

窦文涛：但是咱们挣的钱也不少。

查建英：对，咱们收的税也不少，欧洲就是税高，所以它能养。

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