医院变“影院” 李玫瑾：“暴力伤医”凸显医疗体制弊端

马未都：“大病”概念难以判定 医疗需改革

窦文涛：而且就那暴脾气，你一说甚至前两天在重庆，有个人买个菜，有个女的，说鱼香肉丝，回来就算帐说为什么里头没有鱼，就打。因为我们家也有人在医院，我就老是，你看看病人，你就听这些病人家属聊。我有一个很突出的感觉就是您这个引发的，就是第一很多家属他潜在的觉得医生不是好人，医院就是骗钱，你就跟他聊吧，什么什么又开了什么药了，什么什么，那个医生他怎么怎么样，就是他已经假定他肯定要对我们家人不利。而且我就说你比如说售货员，你到商店买东西也会有冲突，但是很少发展到像伤医，就是给你弄死你，捅你一刀，咱们净出这种事儿，是不是也应该当关联到生死的时候或者说疾病痛苦的时候，人就比较容易走这种狠招？

李玫瑾：对。

马未都：我觉得这个事儿不是太复杂，就是我们可以看伤医案件的大部分案例，可以看出来，第一伤医的人都是在走投无路的情况下，走投无路激怒他的首先是费用，他没钱，有钱人他不伤医。你像咱们那些土豪首富们没有一个人去伤医，他那人怎么死了，他也不会去伤医，为什么？他钱可以减轻很多压力。因为我在医院，前一段时间我那岳父就是突然突发脑溢血吧算是，就是进了ICU了，待了400天。因为我老去探视，ICU就是所有人都在濒临死亡的那个状态中，那么你可以看到，在ICU每天的探视时，谈笑风生的人一定都是公费的，你不用问，你看哭哭啼啼的，还有人在那儿喊，每个人都是可以跟根本听不见声的人拿着电话喊，有的人就喊，你快死吧，你不死我们都扛不住了。

窦文涛：还有那样的？

马未都：对呀，然后我就不明白，这人怎么那么说话，我不接受，最后一问，全家倾家荡产，每分钟都在花钱，扛不住了。

李玫瑾：您说这个问题还是我刚才说的那个，就是中国人对待生死的一个态度。就是你比如说我到医院里我跟大夫讲，因为我去年我父亲也是重病，然后我当时跟大夫讲，不要做多余的治疗，就是只要让他不痛苦就足以。因为他已经这个年龄了，但是有些大夫就特别好，他就把握这分寸，他要给你用什么药之前他会征求你意见。有些大夫他就进口药，左一个右一个跟你推荐，在我来看，一个人到一定年龄了，他整体器官都是处于整体的衰退，你不要看他得的病是心脏，你治的是心脏，但是你把心脏治好了，肾又不行了，你把肾弄完了以后，他其他地方不行了，对吧？所以，在这个状态下，我认为不是治病，而是让他减轻痛苦是主要的，所以生和死应该顺其自然，我认为这是关键。

马未都：这个我觉得在短期之内，你让全民族变成这样一种想法是不大现实的。

窦文涛：这个是比较现代的。

李玫瑾：但是我认为很多人都很假。

马未都：对，我去看，它无非就是三类人，一类人是公费支持的，花多少钱我都不心疼，什么都上最好的。

李玫瑾：对，对，这倒是。

马未都：这跟我有什么关系，他为党工作一辈子，全报，这是一类。一类是花自个儿的，有钱，我不怕，花吧，就是花钱，花钱就算把我心里这个事儿，尽孝这个事儿扯平了。

窦文涛：你在ICU，那花的你唑牙花子，一天两千块钱，一天三千块钱。

马未都：那都是便宜的，现在ICU你要是一个正常的维持，大概万八块钱。

窦文涛：一天？

马未都：一天。

李玫瑾：一个星期就得五万。

马未都：你看，我看到那个案例，就是这个爹，这个爹来，就是孩子，四个孩子，中间这孩子考上大学，出身农民，嫁了一个好的丈夫，在北京扎下根。然后这老爷子就来为她看孩子，那仨全在农村，这个老爷子一头就栽地上了，栽地上就拿过去，拿过去以后这女儿还不错，把房子卖了来支持这个治病。但是问题在房子卖不了多少钱，卖多少钱，卖一百多万，一百多万理论上就支持四个月。他在这里头待四年都是有可能的，那后面的钱呢，就没了，后面钱没了，就是等死。那么这个女儿房子也没了，最后你打拼下来这点事儿也没了，那说来说去是个制度问题。为什么有人可以在那儿，花多少钱都不心疼呢，是我们制度说这些人可以花钱的。为什么这种制度不能普惠，我告诉你个最简单的事儿，就是我们。

窦文涛：能普惠吗？那得花多少钱。

马未都：你知道，你听着，那要是不能就所有人都不能，要是能就都能，为什么我们说人是平等的，到这块儿不平等，还有一个问题是一看病，它多一个概念。我先问你什么叫大病，什么叫大病，我都闹不懂，什么叫大病，你一去，大病有的是统筹的，有的是不统筹的。那对我们来说，什么叫大病，说到死全叫大病，对不对？你要赶不进那大病统筹，您那病就是等死的病，小病也能等死了。就是所以它在这个概念中它把医疗改革制度，我们现在可是跟老百姓讲的，我们公立医院是不赚钱的，是为人民服务，这是社会这么说的。

窦文涛：是吗？

马未都：那当然是这么说的了，我们从小都知道医院不是赚钱，是救死扶伤的，可是今天哪个医院不赚钱，哪个大医院不赚钱，对不对？如果你说全社会的医疗体制，因为世界上是有国家这么做的，医疗体制全部是为全民族服务的，我不管你是什么人，我不可能不给你治病。那么我觉得这个矛盾就缓和很多。

马未都：知识不对等也是医患矛盾原因之一

窦文涛：您刚才讲的这个我就想起中国的老人，我说很典型，我听北京宣武医院的医生跟我讲，就是真正说老人家不行了，不要插管，不要一些太残酷的治疗，往往你要是孩子讲得通，年轻一点他能讲得通。但是尤其是很多老伴儿，你知道他那个感觉就是他要尽一切手段，哪怕是个植物人，他要救到底，实际很多时候他有一个丧偶之后他不能接受的问题。只要喘气，就维持着他的一个信念，然后他又觉得所有的孩子就倾家荡产也得让你爹或者你妈维持着这个生命，要不然就算不尽心。但是你知道，中国的老人又最抠了，为什么很容易发生这种暴力事件呢？他天边看着这个ICU的帐单，你知道他这个心情这个矛盾。

李玫瑾：做老人也看不见，还是人们的一种整体的态度问题。我在去年倒是看到，我很意外，也算重症，但是不算ICU，当然我后来就看到有一个病人，他是属于血有拴，一种血毒，然后给他做换血的一种治疗。后来他家里拿不出这么多钱，也是把房子说要卖掉，后来给他申请那个叫什么，就是一种基金会的申请，给他一个赞助。后来也给他换了得五次，但是也没救过来，所以我就觉得中国人应该有一个什么态度，包括你比如现在我看到有很多像孩子白血病，还有什么要去救，比如说他会在网上，包括我们的记者善心，去发布一些消息，让大家去捐钱。你知道我看到这个消息，可能我是学哲学出身的，我相对可能比较理性。我就在想一个（问题），咱们电视台曾经播过一个节目，就是一只狼生了一窝小狼仔，然后它把其中一只狼给叼到水边上去了。然后它回到它跟前，它把这一段放在跟前，后来它是自然保护区，咱们有一个工作人员，小伙子人很好，他一看这有一只小狼，他就抱回宿舍去了。然后每天牛奶、各种爱护、照顾，一直到这狼大了以后，他把它放回狼群，结果这个狼还跟他其实特别好，还唱歌，很可爱，但是当送回狼群以后就抢不着食物，抢不着食物以后，就到它发情期的时候，就是它已经到了成年的时候，很快就被别的狼给咬得一塌糊涂。后来就是给他养大的这个人哭着把它给杀完以后埋掉了，因为它受伤了，因为它们公狼之间不是要争嘛，所以我在想什么，这实际上是一个自然法则，也就是说你救的它这个只看了它病，但是你能不能想到它一生，因为它本身在遗传上带有缺陷，您把这个命是救下来了，可是它要是大了以后它要生存，它面对的压力有多大。然后最重要它要结婚，它要结婚，要不要生孩子，生了孩子是不是还有问题。

窦文涛：是不是就说很多时候，我们感情上很难接受。

李玫瑾：我们怎么去认识生命的问题，我认为这是我们现在特别需要讨论的一个问题。

马未都：我一看李老师还是学哲学的，就是您这命题太大，老百姓不考虑哲学，老百姓现在考虑我能不能过这关。你比如说我觉得医患之间最大的还有一个问题，是因为知识不对等，医生什么知识，医生都是，医学最难学的，你跟我说那事，你开那个我连字都不认得，我哪知道怎么回事。你比如说我跟你说一个例子，我一个朋友也会找我来说，我得告哪个医院，咨询我，他跟我讲完了，我说你这告不了，我说你听我的，你别瞎告。他说怎么回事，他爹不行了，插着各种管子，最后全家悲痛地作出决定，就是拔了这些管子，让他安乐去往天国吧。结果把这些什么都拔完了，他爹醒过来了，不仅醒过来，还坐起来说饿得的我不行了，药把他拿的，因为他输的各种药，活了。他就要打官司，说这叫什么治病，因为我们现在过度医疗是很多的，这是典型的过度医疗。就是药很多，给弄住了，给拿住了，他想说说不出来，饿也说不出来，最后起来还吃了饭，又活了好长日子，对不对？所以他要告，我说你这告不了，你什么诉求，你说你什么诉求，他拔了管子，他好起来了，对不对？你也没有什么诉求。但是从这个角度上讲，他愤怒得不行，他愤怒，他为什么愤怒，就是当然他是一个有知识、有钱的人，他不会冲去闹事，但是如果那是一个没知识、没钱，他就会闹事，对不对？

窦文涛：那家伙，医生成凶手了，是吧？我老觉得这个跟丧失亲人的这个痛苦本身有一个宣泄，就是而且你很容易怨，如果你要怨，比如说死了，这就像你说的知识不对等，但是你要是怀疑他，你可能找出太多理由，某一次他用的哪个药。我说该用还是不该用，你知道这个就很容易激起怨，再加上本身它就有这个悲伤。

马未都：解决医患矛盾需要国家进行全盘考虑

马未都：还有就是迁怒，就是我认为各种不平等的事件反复出现，比如这个人除了医疗直接发生的问题，它可能还有一些其他的问题，它就全在这儿爆发了。所以这种伤医的事件就是越来越频繁，越来越狠，导致医生联合起来去做这种呼吁的事情。我觉得这个得应该是，不是我们今天谈谈节目就能解决的，我觉得是应该国家一个全盘考虑，尤其在病方面，为什么病特别可怕，我告诉你病它有一个特征，就是它不管你地位高低，是否贫穷，是否富有，一分钟以后就来，所以大家恐惧。

窦文涛：那天我看我们一个纪录片，去古巴采访，我听见古巴一个什么卫生部的讲话，我就开心了。他在说，看病为什么要花钱，这是一个很朴实的问题。

马未都：对。

窦文涛：您怎么看这事儿？

李玫瑾：看病花钱我觉得这个还是可以接受的，因为它毕竟这个药它有一个成本，有一个制造，有一个开发研制的问题。就是你刚才谈这个话题，我还想再接一下，就是我发现就是说刚才马先生说了很多都是医患的纠纷，但是真正砍人的很多是病人，对吧？而且你发现有没有一个特点，就是很多都跟鼻炎有关，就是耳鼻喉科的这个，所以我昨天也跟大夫探讨这个问题，就是我刚才讲第三个问题，就是一共有三个角度，除了我们的医疗体制的问题，第二就是说社会公众对于生命态度问题，还有第三个，就是我们医生在治疗过程当中，他可能有没有这种比如我治你鼻子就治鼻子，我忽略其他的事情。那么就是因为在我们来讲，就是人的这个心理学当中讲，这个人的知、情、意，就是认识、情绪情感和意识活动，这三个的起点其实都起源于的是，就是比如说认识起源于感、知、觉，然后情绪起源于体验，就是你突然意识到了一个，体验，然后意识你能不能觉知，有觉知就有意识。这三个东西合起来都是感官，就是眼、耳、鼻、舌、身，这三个开始，所以这三个开始，你想四个都在这儿，它鼻子和嗓子通的，鼻子和耳朵通的。那么这个地方我记得我在90年代看病的时候，曾经我那时候也是过敏性鼻炎，有一个女大夫跟我讲，她说我们南方有一种方式，这里头有一根神经给你切断，你就不会再有这个过敏问题了。当时我回去问我父亲，我父亲说千万不要做，他说这个是三叉神经，这个地方的神经很微妙，你不要随便给它割断，结果我父亲就是有哲学。他这个建议我当时记得印象特别深，后来我看温岭的那个病人，就是砍杀病人，当时咱们央视做了一个采访，他曾经说过一句话，他说我做完这个手术，我每天不能入睡，我必须插一个鼻头，在里头才能通气。所以有大夫讲，他说这个不是器官上的，也就是器官上查不到问题，他是神经，没有那个神经通路了，它那个信息回不来。所以，在我认为，这个角度实际上就是我们医学当中要去研究的问题。

窦文涛：对，我也看过那个说法，就是说这个人他心胸，他自己就觉得生不如死，而且所有的到医院检查，被裁定为就是说没事儿，手术成功，你不应该痛苦。可是，他说我就是痛苦，这你怎么解释？

李玫瑾：它神经通路，只有他自己意识到，你从器官上有时候看不出来，所以就大自然的智慧，包括我们脑里的神经通道，那真的不是说一个局部的问题。

马未都：以后不要医院，自我疗伤。

李玫瑾：我觉得中医院还是比较好。

窦文涛：现代医学才一百多年的历史。

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《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周日 23:00-23:30

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