德国统一的心路历程和人文思索
2009年11月12日 10:30凤凰网专稿 】 【打印共有评论0
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德国理性精神与欧洲进步历程

邱震海:这是德国的一种理性精神,确实是在过去欧洲发展历史上,让我们感到印象非常深刻的。海佩春女士作为一个德国人,您怎么看当时在转型过程当中,德国人他整个一种想法的改变,当时到底是什么东西,促使了德国人最后选择这么一种理性和平的道路?

海佩春:我觉得德国统一以后,所谓的转型那是对整个的欧洲非常非常重要的。因为好像中欧变成一个非常稳定的地方,因为本来东西德分裂了以后,第三次世界大战都可以开始。我们好多德国人都以为,可能是从我们这个土地开始,所以突然间这个危险没有,中欧就变成稳定,对整个的欧洲来说是非常重要的。

关愚谦:你所谓的中欧,就是现在的德国是中欧是不是?

海佩春:对,因为你看整个的欧洲,德国就是在中间。但是我看有些欧洲人就怕德国又强起来,所以有些欧洲的国家,那个时候觉得不太舒服。因为两次世界大战都是从德国这边开始,所以他们有一点怕了。但是我觉得这二十年德国人也表现出来,也不会第二次、第三次这样子,他们也希望要稳定。

关愚谦:我提出一个问题,是不是通过这样子的话,是不是德国的西德就比东德好,制度是不是好呢?是不是社会主义国家就不好呢?在很多地方来说,社会主义定义到底什么叫社会主义?到现在为止德国人,我去问德国人他们也不知道,实际上每个国家他们都有不同的认识。包括过去社会主义国家,我们有的时候就认为,在北欧的那些国家,反而更社会主义,所谓的社会主义就是什么?就是一个和平,就是他们能够自由的去考虑、自由的生活,能够比较生活得安定稳定,其实没有特殊的意义对我来说。而且我是最讨厌主义两个字,为什么总说主义主义,这个主义是西方的名称,东方人不一定要说主义。

德国模式与社会主义元素

邱震海:其实讲到所谓的主义,在欧洲其实尤其在德国,很多人反对的只是kommunismus(共产主义)并不是反对sozialismus(社会主义),对于社会主义,我们不管后面用不用主义两个字,其实它很多理念,都已经架构在今天的德国社会福利,社会民主体系当中了,所以从这个意义上说,过去100多年社会主义,如果我们还是称之为社会主义的话,其实也是在今天的资本主义体系当中,已经相当程度的架构了,海佩春女士您的意见怎么样?

海佩春:我们本来有一个笑话,就是说人家坐飞机到中国去,好像中国是共产主义的国家,然后从中国回到德国,所以有些人都说现在回到德国,是回到真正的社会主义国家。因为那边的福利都是比较好,虽然是资本主义,但是如果你好好的看,好多情况还是按照社会主义。

关愚谦:医疗保险,很多的补助。

海佩春:医疗保险,失业保险或者你的房租你付不起。

关愚谦:低工资、电话费甚至给你补助,房租给你补助,很多。

邱震海:二十年前,像我们这样的留学生到欧洲去留学的时候,我们第一个感觉就是这样,其实当时的欧洲比中国所谓的更加社会主义,我们小时候,在马克思主义的教科书上,所看到的欧洲早期的资本主义,在今天的欧洲已经完全不存在了。

海佩春:譬如说学校的学费没有了。

关愚谦:不交学费。

海佩春:大学也不要学费,现在才开始。

东西德两大体制如何融合?

邱震海:所以从这个意义上说,我个人有一个观点跟二位讨论,其实所谓的社会主义,当时在德国失败的那个版本,这当然是一个坏的版本。但是未来我们暂且,不管是称不称它是主义,未来像这样一种在自由竞争经济,原来资本主义的一种理念,和原来社会主义公平正义里面的一种理念,未来这两个体制当中,在人类未来,在本世纪还有几十年时间,怎么进行融合?

关愚谦:它现在还在改变,现在德国他们在研究,譬如说通过这次国际的金融危机,经济危机以后,他们忽然就考虑,德国人其实有个很大的特点,他们有哲学思想经常讨论。他们经常在电视台上讨论,就说将来是不是还是有社会主义的概念,是不是这个模式?但是他们正在说,通过这次危机以后,他们悟出了一些新的东西,不能够像纯的资本主义。是不是过去苏联的社会主义?他们是绝对不接受的,但是他们正在考虑新的,新的什么东西,是不是新的社会主义,是这么叫还是不这么叫,另外问题,这是个很有意思的想法。对我来说我对某些地方,德国人他们研讨的精神,去深入思考的精神我很佩服。

邱震海:让我们还是回到非常人性的东德和西德,在今天二十年之后的这种,如果说内在的分歧,或者是内在的统一也好。你怎么看原来东德这个体制当中,他们到底有哪些成分还是未来为大家继续借鉴的,有没有?

关愚谦:东德这个社会里面,是不是有它的优点呢?

海佩春:当然譬如说现在有些妇女,她们都发牢骚,她们说原来在东德一般孩子生出来,马上就托儿所。

关愚谦:幼儿园。

海佩春:有个地方,可以把孩子放在那边,然后国家都给你安排好了。但是在西德,就是比较难,找一个合适的托儿所的地方,所以有些妇女她们以前在东德,当做在外面工作结婚的妇女,有些条件比现在在德国好多了。

邱震海:好,非常感谢二位,德国柏林墙倒塌二十年,到明年的10月3号德国统一也整整二十年了。这二十年刚才我说,无论是德国还是欧洲还是人类,都经过了一条风风雨雨的历程,以及人们也经历了一个历程。今天我们回顾二十年前历史的时候,我们可以有各种角度,但是除了人性的角度。未来我们如何从柏林墙倒塌,它对欧洲的影响和意义,以及也许我们能够产生一些人文上的思索。当然这是未来更大的话题,有时间我们会和大家继续讨论。非常感谢您的关注,同时也非常感谢您收看这一期的《震海听风录》,我们下周同一时间再见。

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