凤凰卫视11月11日《震海听风录》 以下为文字实录：

解说：刚刚过去的11月9日，是柏林墙倒塌二十周年纪念日，柏林墙的倒塌标志着德国实现统一和冷战的结束。旅德学者关愚谦，德国作家、汉学家海佩春，作客《听风录》分析柏林墙倒塌，对人类历史的影响和意义，并探讨由此而产生的人文思索。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》。我们知道刚刚过去的11月9号，是柏林墙倒塌二十周年的纪念日，无论在德国、包括在美国和在亚洲都有许多纪念活动，从纪念活动的进程来看，人们有许多的角度，有回顾历史的角度，有思考的角度有反思的角度。今天我们非常高兴请到了旅德学者关愚谦，以及德国的作家和汉学家海佩春女士。在这之前我们先看一部短片。

德国统一：心路历程和人文思索

解说：二十年前由于大量东德难民涌入西德，东德内部逐渐产生松动，以柏林墙倒塌为标志德国分裂走向尾声。1990年10月3日德国正式统一，柏林墙倒塌不但开启了德国统一的进程，而且也开启了冷战结束的进程。但时隔二十年，撇开德国和欧洲内部的整合问题，究竟如何评价柏林墙倒塌的意义？柏林墙倒塌在人类体制融合和思想层面，到底可以带来哪些值得思索的空间？这是人们在纪念柏林墙倒塌二十周年之际，必须思考的问题。

邱震海：今天我们请出两位学者，一位是旅德学者关愚谦，长期旅居德国的华人学者，另外一位是德国的作家、汉学家，海佩春女士。我们先请出关愚谦先生，您好关先生。从长期旅居德国的角度，您怎么看现在二十年周之后，您怎么回首看当年柏林墙倒塌这段历史？

冷战时期东西柏林剑拔弩张

关愚谦（旅德学者）：现在看这些镜头以后，我感慨万千。八十年代那个时候我在西德生活，整个国际的气氛来说是很紧张的，应该这么说。

关愚谦：那个时候的苏联和那个时候的美国，两个大的阵营互相之间可以说是剑拔弩张。我们那时候住在汉堡离柏林很近，开车的话两三个小时就到了。可是那个时候东西柏林的气氛非常紧张，矛盾很大，所以在那时候，就有很多很多的德国人离开德国。有些人就跑到澳大利亚、新西兰，有的人去了美国、去了加拿大。在这种情况下，很多人就觉得可能会爆发第三次世界大战，而这个大战的爆发点可能又是在欧洲，主要是在东西柏林和东西德。所以那个地方叫做一个火药库，我自己亲身体验到，在那种紧张情况下怎么解决这个问题？连我自己都想，是不是也离开德国吧。

就在这个时候，忽然出现惊人的一个情况，就是大批的德国人通过匈牙利来到了西德，他们来的话，刚开始是几百人后来是上千个人，他通过社会主义国家匈牙利，匈牙利就把这个门打开了，把铁丝网拉开了，这时候东德政府就非常紧张，怎么办呢？他们于是想出一个办法，就说好吧，既然你匈牙利打开了缺口，我们不可能停止，我们现在也开放就是允许东德人进入西德，但是他们必须申请签证。在这样情况下，整个的社会忽然想到，也许有这个可能吧，很多人就开始集中在东西德柏林的围墙那里。

柏林墙倒塌：偶然还是必然？

关愚谦：东西德柏林围墙那里人越聚越多，本来是他们东德记者的一个发言人就说到，可能明天就可以申请签证到西德去。但是他弄错了，他说了这么一句话，他说今天就可以申请，于是很多人就开始集中在东西德的一个小桥的通道上，越聚越多在这个时候怎么办呢？忽然之间东德政府就说开吧，一开了以后，先开始几十个人走过去了，竟然东德的边境警卫没管他们，大家觉得很奇怪，越走越多。

邱震海：对。

关愚谦：那时候我们在电视里看了以后，也觉得非常有意思。

邱震海：您说的这个无论是口误也好，说错话也好，如果我记得不错的话，应该是当时东德党的政治局委员夏波夫斯基，他的一个记者会上。到底夏波夫斯基他说的话是偶然的，还是必然的？在这个问题上我们请出在德国的作家，德国作家、汉学家海佩春女士。您好，海佩春女士。

海佩春（德国作家、汉学家）：您好。

邱震海：从一个德国人的角度，同时是一个德国作家的角度，您怎么回首当年？您觉得这个柏林墙倒塌，无论是不是夏波夫斯基这个话说错了，其实是一个偶然还是必然，柏林墙的倒塌？

海佩春：他可能自己都不知道是偶然的或者怎么样，就是我看了他最近的一个新闻，就是人家访问他，就说你是不是那个时候说错了？他说他没有说错，他好像有这个信息，可以打开这个墙。

海佩春：但是对于我们来说，我们一般这些普通的德国人，我们那天都不能睡觉。因为我们战后生出来的德国人，我们已经习惯有一个西德有一个东德。所以我们就想可能五十年，或者一百年以后可以统一起来，但是一下子东西德会统一，柏林墙倒塌了，我们都没有想到。所以我们第二天，都开汽车去到柏林去就是要看看，用自己的眼睛看看，这是不是真的。

邱震海：那么多年柏林墙倒塌到现在二十年了，这二十年从在西德生活的德国公民的角度，您怎么看这二十年？因为我们当年二十年之前，从电视上看到许多西柏林的居民都是非常欢心鼓舞，鼓着掌欢迎这来自东柏林他们的同胞。但是后来在德国统一之后，由于经济的代价过于昂贵，很多西德的老百姓也有些抱怨。这二十年整个来自西德土地上的德国国民，他们的心路历程是怎么样？

海佩春：当然好多人都有意见，就是说现在我们的钱都是往东德去，帮他们把经济搞好，用我们的钱把他们的房子要修好，给他们弄高速公路或者马路，所以一大批钱都是往东德去，但是我觉得也是很值得。当然好多西德人都发牢骚，但是如果你问他们这个值不值得？他们好多人、大部分的人会同意这样子。

邱震海：至于过去德国统一之后这二十年，德国心路历程，以及这二十年过去的风风雨雨，未来德国也好、欧洲也好，到底会走向何方，不要走开，广告之后我们继续回来。

邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，柏林墙倒塌二十年，德国统一也即将二十年，您现在正在收看的是我们跟旅德学者关愚谦，以及德国的作家、汉学家海佩春女士，就柏林墙倒塌二十年的影响所做的一个讨论和对话，我们同时请出二位，关先生和海佩春女士，二位好。

关愚谦：你好。

邱震海：刚才海佩春女士强调，就是在柏林墙倒塌德国统一之后，德国人的心理相对是比较矛盾的。一方面认为统一的代价非常昂贵，每个人都要掏出很多钱，但是另外一方面还是认为统一是值得的。德国人整个的感觉，我们到底如何从理性的角度，去给它梳理一下、分析一下，那是一种民族感情，到底是怎么样来理解，关先生您的观点呢？

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