油价如何影响国际秩序？

奈杰尔·英克斯特：我想我们发现在很短的时间内，国际势力的平衡有所变化。我想在伦敦举行的G20大会，可以清楚看到改变程度。突然间像中国那样的国家，有杰出的经济发展，之前他们无法那么做或是需要帮助。我想现在的情况就是如此，邓小平时代，低调及独善其身的做法已经过去，中国成为世界舞台的主角。印度也是，我想最近的印度大选可以确定，未来五年印度有相对稳定的政府，他们可以再度专心发展经济。我相信他们会那么做，这些国家对全球势力的平衡，会有更大的影响力。那似乎是无可避免的，我们也欣然接受。但随之带来的问题是，各国政府能否面对这个新现实，我想那得做进一步的努力，那得看你喜欢实际协议，或是反映新现实的未定协议。但现实就是现实，这些国家对未来的发展，会有更大的影响力。

中印对未来国际秩序有影响力

奈杰尔·英克斯特：就能源安全问题来说，他们寻找可靠能源来源，无可避免会冲击到全球经济。随之而来的另一个问题是粮食安全，它是能源安全的另一面，因为这两个问题息息相关。

如何评估粮食安全？

奈杰尔·英克斯特：不可能分开来检视它们，我们看到一些有趣的发展，在第三世界国家出租耕地，通常在发展中国家部分区域，对中国和印度的粮食生产问题，只是杯水车薪。我想在这个方面，印度的问题比中国大。我想那也会形成很有趣的问题，这个阶段很难预测结果，但它引发了一个问题，未来它对国际市场的运作，会有什么样的影响。

第三双眼睛看中国：海军战略

邱震海：我要来聊一下之前你提到的话题，能源或能源安全的实际事实。就中国在油田开发方面来说，中国跟许多国家签订石油合约，最近他们跟巴西签约。在战略上你如何看待那一点？

奈杰尔·英克斯特：我说过我想问题是，未来它对国际市场的运作，会有什么样的影响。

如何看中巴石油协议？

奈杰尔·英克斯特：我不知道结果会怎么样，我们看到在20世纪80年代，日本的做法跟现在的中国很类似，我想日本政府了解。

上世纪80年代：日本也有类似做法

奈杰尔·英克斯特：他们做出的一些交易，希望能提高能源安全，结果收益没有他们预期中那么高。我说过我想中国政府开始了解，直接从油田取得石油供应，介入整个生产过程，对他们不一定有好处。我想假以时日中国会重新考虑，该做到什么样的程度，他们应该要依赖市场。我不知道最后他们会有什么结论，我想我们能期待他们决定，有时候走市场路线比较好，不必独占特定的供应来源。

邱震海：没错，你提到中国试着要从油井下手，中国的足迹遍布全球，中亚、非洲、中东跟拉丁美洲，基本上不论中国想从哪里进口石油或购买石油，基本上中国得安全将石油运送回国，将石油运回中国。

如果保证石油运输管道安全？

奈杰尔·英克斯特：没错，现在在一些交通枢纽上，他们的势力很脆弱。我想那对中国的战略思考有影响，特别是在马六甲海峡。

邱震海：对。

奈杰尔·英克斯特：我们看到中国开始实施“珍珠链”政策，在斯里兰卡、缅甸跟巴基斯坦，兴建大量的深水港，让中国拥有一些战略空间。有需要时能保护这些重要运输路线，我不认为这是将来会发生的事，但你得注意中国宣称，他们有研发航空母舰的能力，那是在青岛舰队检阅时发生的事。他们不需要航空母舰对付台湾，这跟南海或东海问题无关。但他们要研发航空母舰，应该是为了因应印度洋问题。

中国发展航母因应印度洋问题

奈杰尔·英克斯特：中国空军势力无法延伸至此地，我想中国策略部分的动机，是他们必须保护经济利益，这是正在成形的政策。现在的动力有着无法预测的结果，没有人知道结果会是如何，至少对中国来说是如此，因为它是被现实情况牵着鼻子走。

邱震海：非常实际的需求，譬如短期内的石油运送，以非常复杂的方式，结合中国长期的策略，他们迟早会成为超级强权，光是海军发展，之前你提到航空母舰，你如何看待短期需求？也就是将石油安全送回中国，跟发展中国为海军国家长期战略？

如何看中国海军长期战略？

奈杰尔·英克斯特：那是十年来中国军队最大的改变，改变在陆地占有优势，非常依赖人数的军队。毛派的策略是发展海军实力，那是中国四百年来一直没做的事，明朝中国政府故意放弃向海洋发展，不想扩充海军实力，导致非常严重的战略错误。西方列强海军攻到大门口时，中国政府没有办法抵抗。他们不能再犯那样的错误，所以军队改变极大，一大动力是需要资源，还有他们得保护资源。我想短期来说变化不会太大，我们要看的是长期战略，用来确保中国未来的需求。

邱震海：你认为中国会更加努力朝这个方向去做吗？

奈杰尔·英克斯特：没错，我想就军事训练来说，中国没有反突袭能力，中国军队没有受过反突袭训练。显然他们无法提供那方面的保护，但显示情报支援，他们有情报合作，但那应该会锁定在经济援助。我想应该会有极大的改变，但我认为现在中国军队无法直接帮助巴基斯坦，能提供他们设备，但无法提供人力，情报、设备和训练，但他们在人力方面帮不上忙。

邱震海：您刚才看到的是我们对伦敦国际战略研究所研究员，同时也是英国秘密情报局前高层奈杰尔·英克斯特先生的专访。我们知道中国的发展，在周边环境和能源以及粮食方面，正在受到越来越多挑战。朝核问题只是中国在周边环境上面临众多挑战之一，与之有关的还有正在日益凸现的南海问题和中亚三股势力问题。至于传统意义上的中日关系和两岸关系，虽然近年已经有所缓和，然而其内在的结构性矛盾却依然没有消除。至于能源安全和粮食安全，尤其是能源安全，不但涉及到中国的长远发展和崛起，同时也关系到中国未来海洋战略和海军长期的发展。来自西方智库人士的看法，想必对我们也会有一定的参考价值。