张五岳：但是我基本上认为说，这是一个大势所趋。因为当第三次“江陈会谈”之后，签了三项协议，两岸基本上已经走向一个正常、全面的双向的人流、物流、金流。换言之，两岸已经正式的迈入了经贸正常化。当两岸经贸正常化之后，下一步怎么走？当然只有一条道路，就是建立一个正常的经济合作的机制跟框架。

两岸经济框架协议乃大势所趋

张五岳：不管这个框架是叫ECFA还是叫其他的名称，那这个是势在必行的，所以说两岸关系，这是一个大势潮流所趋，哪怕台湾内部在这个问题上，存有不同的看法。但是我相信说，其实主流的意见，以及两岸关系互利互惠的需求，不管从国际面，从区域面，从两岸面，乃至于从台湾内部的经济的需求面来看，我觉得说，这基本上已经是一个既定政策，我们只等待说，两岸关系在这个议题上，能够取得更大的聚焦。

邱震海：现在无论在香港还是在北京，其实大家都有一种普遍的担心，就是台湾目前是政党轮替制。如果马英九下任了，三年以后下任了，这个目前无论是ECFA，还是刚才李先生说到，和平协议，会不会由此会有一种逆转的趋势，你觉得可能吗？从民进党方面来说有没有可能，如果他上台的话，把所有的一切都全部推翻？全部重来？

张五岳：当然第一个机会不大。现在两岸关系应该创造一个形势格局比人强。什么叫形势格局比人强？第一，政治上台海的和平发展氛围，这是一个，我相信不管台湾在各党、各派里面必须要所谓的接受，而且多数台湾民众所期待的。第二，当然两岸的关系如果能够发展到跟民众的切身利益相关。换言之，任何领导人的政策的施政方向，必须要体现，必须要照顾，必须要落实民众基本的权益。我相信以两岸目前为止，已经走入了直接双向的人流、物流、金流，一个全面的三通，而且在这个架构下来讲话，大概不容易，谁都能够改变不了两岸的大趋势，所以两岸关系，其实不仅是要冀望领导当局，更重要的要冀望广大的民众切身的感受，也要冀望于制度。我相信至少在制度上，在民众的切身利益感受上，这两股大的潮流，也制约着两岸领导阶层，因为政党的轮替，领导人主观意志不同，相对的让这样一个因素，已经有所局限，有所规范的。

邱震海：民众认同是非常重要的。与此同时，在北京的李先生，你提到了两个框架，一个是两岸的政治，两岸的经济合作的一个框架协议，另外一个是和平协议。你认为在未来的三年，比较从现实政治的角度说，北京对马英九有哪些具体的期望？在未来三年，北京希望马英九在哪些步骤上，能够继续有所切入？

未来三年北京对马有何期望？

李家泉：这个我觉得，从我看到的，马英九先生讲的一个材料，就是新地理思维，这里表达的意思比较清楚。我就想把他引用一下，假设要讲他，我讲的是新概念，他要新地理思维，我的新概念，我就把它简单概括，他要真正能做到，也很好。

第一句话，我讲的四句话，第一句话就是“甩掉包袱”。马英九讲“甩掉包袱”，主要是两个包袱：一个是内战跟冷战的思维；一个是悲情意识。那么这个包袱能不能甩掉？第二共同拼经济，共拼经济吧，从拼经济来讲，主要是马英九先生讲的，就是两岸合作经济架构，那么经济架构现在阻力很大。

再一个，就是共创未来，现在台湾的问题，我就感觉到，在经济上，他如果要不解决这些问题，在政治上，他就孤立化，经济上就边缘化，所以这段危险，马英九提出这个做法，就是包括我刚才讲的，就是甩掉包袱，同拼经济，开创未来等，如果要真正能做到的话，那台湾就有良好的基础，两岸关系有了新的希望。

邱震海：看得出刚才北京李先生是认同马英九提出的四点，关键他认为马英九有很多所谓的障碍，那么未来一段时间，马英九能不能够甩掉障碍。在帮助马英九甩掉障碍的同时，北京能不能够跟马英九隔空，或者隔海联手给他一定的筹码？未来在马英九还剩下的三年任职当中，双方可以做些什么，双方又无法做到什么，有关这个问题，我们继续请出两位嘉宾，二位好。

首先请教在台北的五岳兄，您看到李先生所说的，他可能是认同马英九所说的这四点，但他认为马英九有许多行动上的障碍，你怎么解读这一点，未来三年，关键时间已经不多了，在未来马英九还剩下的三年时间里面，如果要解除这些障碍的话，从您的解读，马英九可能会对北京有哪些期许？

张五岳：我想说当然，过去的这一年当中，其实马英九上台不到一年，我们就可以看到，举行了三次历史性的“江陈会谈”，也签署了九项协议。那么为什么短短一年当中，能够达成这样的进展，我想几个原因：

过去一年两岸关系何以改善？

张五岳：第一，大家汲取历史的经验教训，从1987年以来两岸关系走过风风雨雨，因此领导人都汲取了教训。第二大家抓住了历史的难得的机遇，只有抓住机遇过程当中，双方是搁置争议，把政治的歧见稍加搁置，而且希望搁置争议，求同存异，务实协商。而且尽速创造一个双赢的格局。所以现在两岸经贸关系已经取得了重大进展，大家的关心，下一步，未来三来，以及可预见的将来，应该怎么走？我相信有两个部分是必然的。

未来三年两岸关系如何提升？

张五岳：第一经贸跟关于人民权益事项的尽速协商，尽速签署协议快速的进展。那这个部分，其实是为政治上的一些议题，政治上良性互动创造一个更大和缓的空间。