邱震海：素惠说两个问题，第一是要呛马并不能完全做到不挺扁，第二是在蔡英文领导下的民进党依然没能完全跟陈水扁搞切割，依然有一个定位迷失的问题，您怎么看？
“台独”、“挺扁”、“贪腐”无因果关系
林浊水：这样一个定位，一定要把“台独”跟挺扁摆在一起，甚至进一步跟他绑在一起，在台湾有一些蓝军是这样做了，因此香港也许看不大清楚，以为这个是对的。这个是台湾在民主发展中间，我觉得是蓝绿都有的一个坏习惯，换句话，绿军说国民党又倾向中国贪腐，所以倾向中国就是贪腐，贪腐也是倾向中国，这个是绿军的说法。
林浊水：相对蓝军的说法，“台独”就是跟陈水扁绑在一起，所以又是贪腐，事实上这三件事情都是不一样的，倾向中国不一定贪腐，就像王建煊他倾向中国，我看他也不贪腐啊。但是有许多倾向中国的人贪腐的不得了，这个都是事实，所以这两个没有因果关系。
林浊水：同样的“台独”跟“挺扁”，跟“贪腐”当然也是没有因果关系，不过在政治的竞争中采取这种手段是常有的，也是香港的朋友产生的误解。
陈水扁利用“台独”掩盖贪腐
江素惠：我想在香港的朋友的观点，“台独”也不见得就是贪腐，这并不划上等号，就像林委员您是“台独”的舆论大师，我们对您很尊重，您也很清廉，大家都很肯定的。但是问题是过去八年民进党的执政在陈水扁的操弄下，把“台独”变成他政治的标语，政治的标号里掩盖他贪腐的一个事实。
陈水扁竭力与8·30游行挂钩
林浊水：这次我认为，透过这样的“8·30”，的确“8·30”上面还有陈水扁的一点阴影，但是不是特别突出的一些影响大家看到了。但是在台湾的所有社会观察到的现象，就是那种拥扁的声音太零星了，这是第一点。
第二点，虽然是零星，陈水扁可是卯尽所有的力量要让他自己跟“8·30”挂钩，卯尽所有的力量挂钩挂成这么零星的反应，可见他是最后一个回光返照，所以这一点江小姐可以对台湾的民主多一点信心。
邱震海：林委员谈到三个问题，一是两岸关系，另外一个是“台独”问题，还有一个是贪腐问题，非常遗憾的是在台湾目前民进党内部好像这三个问题被搅在一起了，到底这个问题出在哪里？为什么会搅在一起？到底是民主出了问题，还是民主的土壤出了问题？
邱震海：很多人说今天的民进党已经变了，今天的民进党跟20多年前草创时代争取民主的民进党已经完全不可同日而语，这个问题到底出在哪里？我想这是一个需要很多人来讨论、来思考的问题。
政权轮替导致扁被过度崇拜
解说：民进党从20多年前一个争取民主运动的政党，在短短20年时间里，蜕变为一个贪污、腐败和操弄意识形态的政党，令关心台湾民主的人感到痛心。
08年台湾大选民进党败选后，台湾前民进党“立委”林浊水曾在一次研讨会上表示，民进党过去引以为傲的台湾情结，在过去两三年来被当成了利器，甚至成了黑金的救生筏，最后导致民进党惨败。现在民进党支持者最希望看到民进党真正改革，否则难以取回政权。
邱震海：民进党短短20多年发生目前这种蜕变，让人感到很心痛，您觉得原因哪里？
过度崇拜和权力膨胀导致腐败
林浊水：我觉得最主要的原因就是陈水扁，因为他带领大家，造成了2000年的政权轮替，于是得到过度的崇拜，依据人类的权力原则来说，过度崇拜造成的权力过度膨胀，就造成了腐败，关键在这里。所以以陈水扁来说，他在短短的时间，我们看到他最近洗钱案所曝露出来的，已经形成了一个相当具有规模的贪腐集团，这是相当可怕的。
民进党成贪腐政党言过了
林浊水：但是另一方面，我觉得你说民进党就变成贪腐，恐怕也并非如此，甚至于我们可以进一步从大家觉得台湾已经贪腐成不象话来看看台湾是不是如此。有一个蛮好的指标，那就是国际透明组织1993年以后持续对世界各国做了一个贪腐跟清廉程度的评价。
台湾清廉排名位居全球30多名
林浊水：以国际透明组织的评价来说，在04、05、06、07这几个年度评价台湾的贪腐，大概都是30几名，全世界160几个国家里面的30几名。不算好，也不算太过于贪腐，算是中等程度，台湾固然不可以以此自满，但是也不要因此丧气。
陈水扁担负：问题出在哪里？
邱震海：对，但是这里两个问题，第一我们知道无论从西方民主的标准，还是从中国人本来对于君子的标准，任何一个政治人物要上台，总归是要对自己有一个道德上的要求，这一点陈水扁显然没有做到。
刚刚你说陈水扁的贪腐是由于在2000年政权轮替之后，巨大的权力造成了巨大的膨胀以至于贪腐，您觉得这个问题是出在陈水扁身上，出在民进党这个党身上？还是出在台湾的选民身上？问题在哪里？
华人世界贪腐较为普遍？
林浊水：我觉得谈到这里，恐怕要比较沉重的说，在华人世界里面被评价好的，清廉的地方并不是很多，像新加坡是看好的，在国际透明组织里面，它的评价一直维持到全世界前五名，那是非常漂亮的。香港大概被评价十几名，也是蛮不错的，甚至比日本还好一些。
林浊水：我们知道香港会评价的好，是在1948年廉政公署成立，同时财产来源不明罪被定入法律以后，才蜕变出来的。换句话说，除了新加坡现在，或者是1948年以前的华人世界，台湾、中国、香港都是非常腐败的，甚至于到今天，台湾固然有“总统”的贪腐，实在是让世界看起来都觉得我们自己很羞耻。
林浊水：但是整个的贪腐程度，全世界排名34位，其实如果我们看到中国的话，它是排名70多，前几年分别排名78、70和74，都是非常糟糕的。
邱震海：有关这方面我们听听素惠的意见。
2000年民进党未做好执政准备
江素惠：关于您刚刚讲说在世界透明组织对台湾的调查，可是这是在陈水扁的海外洗钱案还没有发生的时候所做的一个评估跟评价。今天我认为台湾民主的问题是2000年的时候国民党的分裂，以及国民党的黑金、派系等等让选民投给了民进党。但是我认为民进党并没有做好执政的准备，再加上陈水扁上任以后绝对的权力，让他绝对的腐化。
民进党呈现集团共犯结构
江素惠：在这样的情况下，我认为陈水扁是上梁不正下梁歪，因为在过去八年，我们看到的是陈水扁政权在他下面所有的官员都是包庇、支持他，也就是成为一个贪腐的集团。现在我们了解，为什么在陈水扁有违纪的时候，所有深绿的都要在巩固领导核心，原来最近他的女儿陈幸妤说，难道“台独”不要钱？难道几个重要的民进党大佬都没有拿钱吗？
扁金钱操控民进党难切割
江素惠：原来陈水扁他不但要钱，而且要权，他也希望今后他还是民进党金钱的主来源，他能够继续的来作为泛绿营的一个供主来掌控民进党，我想这也是为什么民进党在现在不能够重新走出他的路子，不能够切割的话，就没有一个光明的明天的原因。
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