罗马教皇曾为"封圣"微妙认错

吴小莉：然而由于中西方之间全然不同的宗教理念，新中国建立之后，“三自原则”曾多次遭遇来自国际方面的压力，其中持续时间最久的冲突发生在中国与罗马教廷之间。2000年10月1日，恰逢中国国庆节期间，梵蒂冈决定将清末时期进入中国传教的120名传教士封为"圣人"，再次让中梵关系陷入僵局。

叶小文：当时的这些传教士进来，有的表现还是好的，你像利玛窦就很好，后来的鸦片战争后的传教士多数是不好的。比如圆明园就是个传教士领着去烧的，比如陕西有个传教士叫什么忘记名字了，当时艾切卡雷，红衣大主教来法国的，我就跟他谈，我说你看这个人，这个人典型的是个强奸犯嘛这个人，你们怎么把他封为圣人呢，我把材料给你看嘛，他不管，他当时为了压我们，一下子把这120个全部封成圣人，我们当然就冒火了，我们不跟他谈了，断了。我们说你要纠正，他们就说教皇怎么能纠正错误呢，天主教有个话叫教皇永无谬误，教皇是不会有错误的，那你不认错不行啊，他就有一次很微妙的认错。

吴小莉：2001年3月和10月，教皇约翰--保罗二世曾两次表态：希望促成罗马教廷和北京的关系正常化。

叶小文：他们派代表来找我，他们要开个利玛窦的研讨会，那么我们说你关键不是开这个会，你要把你封圣的120个人你要纠正错误。后来在我们压力之下嘛，上一世的教皇已经去世了，他说了这么几句话，由于历史的原因，由于人性的局限，我们那些圣人，他们有些人也是有罪过的，中国人民宽恕他们吧，阿门。说了这么一段话，也可以看出他也是算认错了，他就说那些圣人里面也有坏人，但是他也没认错，你的教皇的教廷得纠正这个事啊，你得宣布封圣无效啊，他也不宣布，那么尽管这样呢，既然你下这个台阶呢我们就算了，所以我们又开始接触开始谈。

中梵关系正常化只待自选自圣被承认

吴小莉：2008年2月，叶小文曾在赴美访问期间与梵蒂冈驻美代表就中梵关系问题进行了交流。而一时之间，也有报道称：梵蒂冈已经准备与台湾中断关系，与中国大陆建交。

吴小莉：那时候就一度传出中梵之间可能很快就要建交了，但是后来这个消息又开始有一点点淡漠，到底目前还缺什么东风？

叶小文：2008年我是受乔治城的大学的邀请去做个演讲，GeorgetownUniversity。

吴小莉：嗯，去做个演讲。

叶小文：那个乔治城大学是个天主教大学，正好梵蒂冈驻美国的那个主教也在那里听我演讲，演讲完很自然的碰碰面，碰碰面媒体就炒作，我好像和他们谈，也没谈什么。我就提个建议，我是很爱好交响乐的，你不要看我，我曾经是交响乐队的大提琴手，我就给他说你回去说一说，假设我们爱乐乐团，你梵蒂冈邀请他来，给你演出一场交响乐，莫扎特交响乐怎么样啊，因为教皇他对莫扎特他很有研究。我就随便说说，后来就成功了。后来爱乐乐团特意去梵蒂冈演出了一场辉煌的交响乐。我们愿意和梵蒂冈改善关系，但是两条，一条如果要建交，你就必须承认中华人民共和国是中国的唯一合法代表，你要和台湾断交，据说梵蒂冈方面说和台湾断交很容易，随时可以断。第二条，你要尊重中国的宪法，中国的天主教的主教，必须要自选自圣，中国的国情决定的。当然这个有点难，有点难，慢慢来嘛，大家听听交响乐嘛，大家把气氛先放缓和。我相信道路是曲折的，前途是光明的，我但愿也祝愿中梵关系有朝一日能够得到改善。

国家宗教局定址醇亲王府始末

吴小莉：局长，我到宗教局来我觉得特别高兴的一点是这里的环境特别好。

叶小文：是

吴小莉：而且这是一个历史古迹，我们避开这么多车的地方，带我走走看看吧

叶小文：好的。这里叫醇亲王府，醇亲王就是那个末代皇帝溥仪的父亲，醇亲王，据说他在这里出生，在这里当过摄政王，摄政王就是要管天下事，就在这里。

吴小莉：咱们什么机缘能够到醇亲王府这办公。2001年过来的。

叶小文：这个地方呢，最早是刚解放的时候卫生部在这，卫生部走了以后呢，很多单位都想来。后来国务院说，这个地方还就是宗教局最合适了，它不有点像庙吗，只有我们来最合适，所以朱镕基最后离任的时候特别来看了一次很高兴，我们在这里会特别地珍惜文物，说老实话这个房子不用也未必能保护文物，使用中间，我们特别能爱护。

叶小文：您看这个大殿有历史啊，孙中山先生和溥仪曾经在这里促膝长叹，谈了一个小时，现在我们的，特别要保护文物，你看我们都修旧如旧。你看那个黑糊糊的那个，那就是几百年的沧桑，那是绝对不能动的，它只要不朽，不腐朽我们就不能动它。反而下面的坏了的，你看那些金就抹的很漂亮，那就因为它下面已经坏了，所以它这里最重要的是保持历史的文化，这样一个对比起来，反而看出历史的沧桑感。

下一页 佛教论坛举办地点之争