梁文道：而且还有一点，就是这些干预，比如说像现在，他们这些芝加哥学派现任的掌门人，就是贝加，Gary Becker，他前阵子就说，这个政府这么做实在是很不好的，可是也没办法了。对很多人来讲，就等于在认输了。

王慧麟：对，而且是投行，但是他们没有说其他东西。其他的自由经济学者也在讲，为什么会造成金融危机呢？不在于市场的问题，问题是什么？因为有一些政治家乱搞，把这个自由市场垄的一塌糊涂，比如说他们讲，为什么有次按危机？

就是因为美国政府，他们很想一些穷人可以买到房子，就放松了法律管制，把产权那一套弄的很松散，令到这个所谓的两房董事长有上下其手的机会，来做一些很危险的按揭。所以归根到底都是政治家来搞混市场。

梁文道：他们就不会去问另一个问题，这个问题是：那么这些金融机构，像雷曼兄弟这些机构，他们犯的种种的问题，种种的错误，他们胡乱的投资，或者做这些很复杂的金融，今天我们可以讲叫做骗局这些东西。这些东西其实当时一直有人说政府应该牢牢的监管，可是这帮新自由主义者说政府不应该管市场，不要管他们，他们自己会很好。然后而且过去十年来的经济的金融化，这个经济金融化其实是空洞话。

你比如说以前我们说投资银行，或者是做这些事干吗呢？是为了要找资金过来帮我做一个生意，我做生意赚钱再分给大家。可是现在呢，这个做生意，实质生意是不重要的，钱搞来搞去中间赚钱才重要，那么这些问题他们就觉得这其实不是问题。

王慧麟：对他们来讲，以前是讲这个资产，就是香港人叫砖头，现在十几年的所谓的securitization，就是证券化的意思，不要砖头，只要我一张纸给你，你帮我对冲，大家赚钱就够了嘛。所以这样混下去，混到底就可以完成整个经济的自由化。所以从这个角度看的话，他们也不会说是政府没干预的事情，他们说为什么会弄到这个田地呢？也是政府的问题。因为政府应该，不是说不干预，政府是要整顿一个市场，让它更自由化，但是过去十几年政府不愿意去整顿它。让人的贪婪性变得越来越大。所以自由市场也不是说他们乱了头，只是他们现在你知道了，现在全世界都在讲，凯恩斯还讲没有自由市场就不行了，没有市场了，现在还躲在一边还在写文章呢。

梁文道：所以这么是说来，这个新自由主义会不会就此完蛋呢？现在还有待观察，因为他们还在挣扎、反抗嘛。

王慧麟：对呀。

梁文道：好，我们再过多一阵子，再看看他们这边又有什么新动向，然后我们再来讨论一下，这个世界的经济社会思潮是不是又开始是一次大左转了。今天谢谢，慧麟，谢谢。

王慧麟：谢谢。