王慧麟：对，而且那种还要找一个地方来实验，所以在智利的时候，1973年的时候，就找了这个智利这块土地来做殖民化，因为做殖民化是因为经济的改革，为什么要改革？因为以前的拉丁美洲其实在二次大战之前，其实是西方国家之外，经济活动最好的地方。但是二次大战听说，他们说左派理论横行之后，就是变成都是这个很糟糕，怎么办呢？要改革，所以芝加哥学派就说，我们自动来帮你做好这个事情。
梁文道：对，他们就支持谁呢？就是当年智利的独裁者皮诺切特将军，那皮诺切特将军一开始就实行了芝加哥学派的讲法，就比如说对富人、企业减税，大量的国营的事业就变成私人的，私有化。
王慧麟：砍掉所有的东西，出口导向，这种东西都是跟其实以后的所有的国家做法相似。
梁文道：对，可是后来呢？问题是，很多人都说，那时候智利经济很好，他们都忽略了一点，就是后来这帮芝加哥学派的这帮小伙子，Chicago Boys，都被他炒掉了，因为发现还是不行，还是要加一点国家干预，而且更重要的就是皮诺切特是什么人呢？
王慧麟：是个独裁者。
梁文道：他通过军事政变上台，推翻民选领袖，推翻民选的左派领袖，然后使得国内很多意见分子、异议分子被捕入狱甚至人间蒸发。
王慧麟：但是他们也没有看到，那时候美国政府是背后支持皮诺切特的。
梁文道：没错。
王慧麟：英国那个撒切尔夫人Margaret Thatcher，也是支持皮诺切特的。所以当皮诺切特要受审的时候，他人跑去英国，他要不要引渡回去智利呢？那时候还变成一个很坏的消息，因为说撒切尔夫人站出来说，我要保护皮诺切特，不让他回去。
梁文道：对。所以你看，你们这帮新自由主义者，大陆还有很多人以为他们喜欢讲民主什么的，他们是会支持独裁者的，只要这个独裁者愿意实行他们经济上的自由计划，哪怕他政治上采取的是多么可怕的手段都无所谓。
所以这个东西很好玩，新自由主义本来是相信市场是很完美的、万能的、自然生长的一个状态；但实际上他们认为，政府是要做点事情，让这个市场出现。如果政府做了事情在干预这个市场的话，政府就应该像你刚才讲的，砍掉它的手脚。所以傅利曼为什么那么欣赏香港？他老把香港当成他心目中的天堂，而香港就是过去在英国殖民时代，到现在哪有什么民主可言呢？
王慧麟：对，主要是为什么？因为香港所谓的经济状态可以用一句话来讲，就是殖民地的现代性。这个英文叫做Colonial modernity，这句话其实讲的比较久，所以说香港的现代化的过程，是由殖民制度里面的经济制度来完成。
刚才我们第一节也谈过，就是说非洲为什么会经济繁荣？比如在63年肯尼亚独立之前，肯尼亚其实是非洲最富有的国家，为什么？因为他们愿意跟随整个所谓的西方的经济秩序来做。比如说西方国家要你香港做这个角色，你就做这个角色，牢牢的跟着他，跟着他之后，你成功了，就是为什么？因为西方国家经济成功、经济发达，你跟随他的做法你就能够成功。
比如说在70年代，香港就跟随英国，做所谓的产业，就是说纺织、成衣等等出口到英美。然后呢，八十年代开始，英美就告诉你，你要做金融中心，香港就跑去做金融中心，跑去做服务业等等。只要他牢牢的跟着西方经济秩序来做的话，你就会达到所谓的经济的现代性。
所以这种殖民地的现代性是来自于，你要跟扮演西方国家经济秩序给你的角色，遵循经济秩序给你的那个逻辑，那个逻辑是什么？那就是80年代开始的逻辑，就是自由经济。所以傅利曼就觉得，香港那么好，自由经济就好了，他没说你们还要民主自由干什么？甚至只有自由市场就够了，这种殖民地的现代性就最好了，所以这个是最完美的自由经济制度。
梁文道：所以呢，他们为什么很多人说，现在这次的金融海啸是一个新自由主义的一个破产，或者至少是一个重大的挫折，第一个原因就是现在你看，这么多国家的政府，它要用入市的方法来挽救这个经济，而政府去收购这些私人企业，或者入股私人企业，对新自由主义者来讲，是最不可以接受的事情，你在干预市场。
王慧麟：你是国有化嘛，你是走回头路嘛。所以当这个东西来到香港也发生了问题，因为香港的官员过去是跟着西方国家秩序走的，现在当官的、当权的都是七、八十年代走过来，他们本来脑子里面已经相信这个新自由主义那种做法，现在叫他们干预，香港政府就不理解。
梁文道：他们不知道怎么干预。
王慧麟：我怎么干预呢？什么叫做社会公正啊？我以前是依赖西方国家给我的做法，现在西方国家走了一套已经不是自由经济、自由市场，那我怎么办？
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编辑：
郑涵方
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