重挫后的全球金融体系
刘肖红：是，还有你刚才提到的一点就是兴起自由主义，因为我认为任何一个经济理论，都是一种假说，那么就要看实践状态是怎么样的一个，能不能预测这个事情的发生，那么新自由主义很显然它不能预测这个经济危机的发生。
梁文道：没错。
刘肖红：所以这个理论在某一种程度上就像你说的，好像有点破产的含义。但是我也注意到，其实在西方经济学家有不同的观点，比如说像前总统克林顿他的首席经济顾问叫施蒂格利特兹，那么他就有这样的一个严格数学的证明，他就是说，市场在很多方面都是失败的，就是市场失败的情况下一个理想的政府应该进行干预，而这个失败是非常、非常普遍的，就是由于信息的不对称。
还有一个就是市场的不完全性，这是他在数学上严格证明的。而且他曾经被世界银行开除过，我不知道你知不知道。
梁文道：他做过首席银行家的。
刘肖红：对，他就是说，在97年经济危机的时候，世界基金组织你要贷款给东南亚这些国家，是有条件的，这个条件就是让这些国家去模仿美国的金融体系，对不对？
梁文道：对。
刘肖红：那么现在怎么样，我们可以看到。
梁文道：模仿它就完蛋了。
刘肖红：我们中国还完全没有介入。所以我们现在来看怎么样的，就是来分析一个政策的好与不好，我们还是要看实践中它是怎么样的。
梁文道：OK，那这个东西，我就马上想到，你刚才提到施蒂格利特兹，他其实今年也出了一本书，结果他跟另一个学者去计算美国，就是布什上台以后打这两场仗，到底花了美国多少钱，他们算出来的这个数字很可怕，他们算的是总共这两场仗，不是光军火、军人的费用，回来的健保，然后国家各方面的损失，总共加起来他们算是一万亿美金。
然后现在这么一救市，又加上去也差不多搞起来的话，有人也这么一个总结，就是说布什这八年政府，现在已经可以给他定名了，就是两万亿政府。就是这八年为美国多增加了两万亿债券，那么这些债往哪去呢？他的债券，其实很大程度是中国人来买。
刘肖红：对。
梁文道：那么现在就有一个问题，就好像，怎么变的我们中国人来给你这些事儿买单，而且你发那么多债券，你欠债累累，那这个货币是会贬值的，这也影响到我们中国。
刘肖红：是，所以我经常看到网上就讲，美国感冒大家都跟着发烧是这样的。就是你这个金融和经济一体化，实际上你受感染的可能性就越强，你的免疫能力就越低。那么这个时候，我觉得各个国家的政府都要思考一下怎么样使自己的经济处于一种受保护的状态。
梁文道：比如说像你，你觉没觉得，像中国的情况很好，我在礼拜三的《金融时报》上面看到，他们有一段报道，有这么一个故事，我觉得很有趣。当年朱镕基在当总理的时候，曾经有一些经济学家跟他们解释，什么叫衍生工具。他们说衍生工具是什么呢？就等于你对着一面镜子，你后面又放一个镜子，所以你这个镜子看出去自己的镜像是不断重复直到无限，这个就是衍生工具。
然后当时中国政府的决策层，就觉得这个东西要小心点，中国到今天为止，我们的金融市场上面的这种产品是非常少的，我们市场相对来讲也是不大开放的，过去很多人都在购币，说你中国不开放，可是现在看到似乎就是好在我们没有太多这些衍生产品在市面，也没有那么多开放的金融体系。所以使得中国这回短期内好像免的遭到这么大的，其实不像欧洲那么惨，这是不是表示我们的制度还不错呢？
刘肖红：我是这样看的，刚才我补充一点你刚才说的那个衍生工具，我觉得很有趣，这是我第一次听说。我觉得那个镜子是哈哈镜。
梁文道：还扭曲着。
刘肖红：还变形的镜子，衍生工具就是它可以把这个价格扭曲，因为它不是一个真实的需求，它是一个虚拟的需求，使得你可以不断的追高、不断的追高。
那么中国的制度怎么样继续发展呢？我觉得这是中国政府面临的一个很大的困难，在我们这个改革开放的过程中，我插一段，就是我记得，我在2000年回到大陆的时候，我的一些做会计的投行，她们就告诉我说，上面下政策，讨论我们要对国有的公司进行二次审计，这个二次审计什么意思呢？就是要让外国的五大会计事务所，那个时候好像是五大，要进行二次审计，因为他们信得过。结果就在这个时候，2000年安然破产了，结果安达也信不过了。
有的时候觉得这些危机是给中国危机造成一种契机，我们本来说，我们要沿着这条路这么疯狂的走下去，不想别的，不停下来，我们不知道怎么样。但是正好在每一个转折点，我们都会遇到一些新的东西让我们去冷静一下、去考虑一下。为什么我们在97年的时候，别的国家都得了传染病，我们却有一定的免疫能力，那我们究竟好在哪里，当时中国的经济学家说，我们是因祸得福，你现在这个“祸”是不是打上引号，要想想我们这个“祸”也许不是祸，就是我们经济的稳定不受到这些外在的非常强大的这种经济影响，因为别的国确实比我们经济强大，不受这些强大经济的这种不好的影响，也许就因为我们在一定程度上有一定的保护，有一定的隔离，甚至对企业的信誉有一定的帮助，对不对？
梁文道：对。
下页内容：中国应该经常停下来想一想