郑浩：欢迎您回到《时事开讲》节目，两德统一之后，现在欧洲的统一，也开始在向前迈进，关于这个问题，我们再来听听关愚谦老师是怎么样看的。两德统一已经是20年了，现在人们关注未来大欧洲，到底怎么去走？您是怎么看？

关愚谦：从这一次来看，欧盟5亿人口，现在最终27个国家，签订了里斯本条约，这是全欧洲的大事，也是全世界的大事。

柏林墙倒塌20年：现在与未来

关愚谦：因为它现在就变成了政治实体，这个政治实体，本来欧盟在世界人觉得，它是棉花时期，因为它很分散的，很松软的。但是它现在有自己新的主题，新的总统了，有新的外交部长了，对外成为一个代表国。对整个全世界来说，对各国来说，都是一个新的问题。比如说对美国、俄罗斯、德国、中国，都是一个新的问题将来怎么办？比如说我过去，可以和德国打交道，我可以和法国打交道，和英国打交道。可是现在，他们就不能够违背整个欧洲欧盟的原则，欧盟里面现在就有什么，有东欧的国家，有捷克、波兰、匈牙利、保加利亚、罗马尼亚。这些国家他们也要影响到整个的欧洲联盟，因而现在在处理这一问题上，一个新的课题，对欧洲来说是一个新的课题，对全世界各国来说也是一个新的课题。

郑浩：我们知道德国其实在欧洲，乃至在全世界，它对人类思想、文化的贡献是非常巨大的，但是我们也知道二次世界大战发源地也是在德国，因此德国它始终扮演着一个非常不寻常的角色，在未来欧洲，面向统一的大目标情况下，德国会扮演一个什么样的重要角色？

关愚谦：德国这次能够通过27个国家以后，形成一个统一，它又高兴又不高兴，老百姓里面有很多地方不高兴，因为什么？德国过去一直很强，尤其德国马克是一直非常强。现在之后，德国要做什么决定，它自己不能够最后拍板了，因为它还受到其他国家限制，这点他们是不高兴的。尤其说到老百姓，我们现在生活降低了，我们要负担一些东欧的社会主义，过去前社会主义国家。

郑浩：这似乎跟德国的民族性也有点矛盾，因为德国这个民族自尊心非常强。

关愚谦：一点也不错，但是另一方面德国又高兴了，因为本来在这个以前的时候，就是经常半年换一次桩，德国想说话，总是要所有国家都同意，要不然的话，我一个捷克我不同意以后，我就不同意，其他人就不能办了。现在少数服从多数，既然少数服从多数，德国人口最多，它按人口比例来说，票数就多了。票数多以后，德国现在在话语权来说，是最大的。因而在这方面，德国又比较高兴，这是一个很大的特点，英国就不一样了。

郑浩：对，我们现在时间也不多了，我知道您在德国生活了40年，那么在这40年当中，当然您经历了很多很多的一些变化，一些新鲜的事物，我觉得人生非常丰富。那么现在来看，在您展望未来德国，比方说5年，10年，它将会是一个什么样的社会？给我们有哪些启示，就是德国的这种模式，对我们中国的发展会有哪些启示？

关愚谦：这个很微妙，德国将来可能不会完全只是突出自己德国位置，因为现在有一个欧盟了，但是在欧盟里面，德国扮演很重要的角色，因而说我们来看德国的时候，往往要跟欧盟联在一起。但是德国人的民族性是非常强的，它这个民族性在某些地方上，比方说它的音乐、哲学、整个理论，它过去总是站在最首位的时候，它也在影响欧洲。所以说我们看德国的时候，往往通过德国来看欧盟，再通过欧盟来看看德国的影响，今后的发展，我也很难说到底德国能起到像过去那样更大的作用，我看不太可能，因为欧盟对它有限制，这是一个问题。它可以起到领导作用，但是它也不能够控制整个欧盟。

郑浩：中德关系您现在怎么看？因为我们知道德国似乎好像这几年，对中国的一些负面的报导，对中国在一些重大的涉及国家利益的问题上，似乎有些杂音，您是怎么看？

关愚谦：这些杂音，我跟他们德国人是争论最大，有的时候我就冲锋陷阵，我跟他们说你们对我们中国太不了解，你们媒体很多人都没去过中国，然后你就随便胡说八道，我很有意见。原因在什么地方？他们这些德国人，他们自己本身有点心态不够平衡，第一他们是不准反犹太人，绝对不能，第二不能反美国，因为美国是友好的，第三是欧盟国家不能反。因而它最能反的就是反对共产主义的中国，杂音往往就是从这样的思想来的，让他们自己思想有偏见，他们不了解，一打着共产主义牌子我就要反，这是另外一个原因。

另外一个东西，他们有些人感觉是说，我永远教导你，我是你的老师，你应该怎么样，德国人最大特点永远要手指头指别人，你应该怎么做。有的时候明明是德国跑到去以后，它要拿德国的法律说你们中国的法律是不对的，我是对的，在这种情况下来说，总影响了他们德国人对中国一些人的看法。所以这种成见，我也写了很多的文章，要逐渐逐渐地，什么时候德国人有一个特点很势利眼，你强大，你有钱了以后，他们会逐渐逐渐改变对你的看法，是很有意思的事情。

郑浩：柏林墙倒塌已经20年了，现在德国不管怎么样，还在探索它自己要走的路，中国同样也在发展，也在探索自己未来的路，所以两个国家，当然我们希望保持一种友好、合作的关系，但是未来到底会怎么样，我们不断要进行观察。时间差不多了。

关愚谦：拭目以待。

郑浩：感谢您的分析，观众朋友再次感谢您收看今天的《时事开讲》节目，下个星期我们再见。