那时候我也在柏林，看到整个的门墙打开以后，本来就是一条缝，一点一点陆续不断进去，我说这时候，外面挤得不得了，人群也几十万，蜂拥而至，然后西德就有人很聪明，拿锤子去打城墙，打城墙的话，我想上面应该警卫他们管了，警卫不管，不管以后，所有人去打城墙，我也拿了一个大砖头去打城墙。

郑浩：当时您是拿了一个凿子。

关愚谦：拿了一个凿子，所以最近出版的一本新书就是，《欧风欧雨》里面就有张我的照片，凿城墙的照片。它这个实际上开始是对经济的引诱，现在有些东德人，又开始对西德方面的经济有怀疑了。人和人之间的关系淡泊了。

郑浩：这个柏林墙，它也是被推倒了20年了，但是我们也知道，就像您所说的，其实在德国人的心目当中，好像这堵墙壁还依然存在，到底是为什么，我们在下一节，再请关老师给我们做进一步的分析，一会儿我们再见。

郑浩：欢迎回到《时事开讲》，节目刚才在第一节的时候我们请关愚谦老师为我们讲了当时东西德，柏林墙被推倒之后，住在德东地区的这些人蜂拥而至，到了西德，主要还是从经济环境、生活环境这样一种情况来考量的。那么到底柏林墙倒塌之后，现在德国人是怎么想的？我们先来听听关老师，他是怎么来读的。

我们知道柏林墙已经倒塌，您刚才讲的非常对，就是其中的一个很重要原因就是，就是因为当时两边生活差异实在是太大了。从德国民族来看，它是追求质量，追求非常有崇高理想，有目标，理想主义色彩很浓的这样一个民族。到现在为止，其实我们看到，20多年过去以后，似乎德东地区的变化，当然有变化，但是好像不是人们预期的变化那么大，到底为什么？

关愚谦：可以这么说，德东就是过去东德变化很大，相对这20年来说变化极大，但是它整个的经济来看，它的经济没有很大的改善，原因是什么呢？

柏林墙倒塌20年：人性与强权

关愚谦：就是过去虽然东德是在整个社会主义国家里面，它是算是比较好的，可是跟西方整个的技术、经济、对外贸易，那是相差很远。因为它受限制的，所以它只能到社会主义国家那方面去买卖，它进入不了西方社会。现在情况不一样了，但是在某些地方，他们总还有些，尤其是年纪比较老的人，比较留恋过去一些德东人的生活。他说这个民主，你说西方德国的民主是很民主，但有些时候民主并不完全能解决实际问题，这是你所说的。

所以因而有的老人说，我还愿意回到我过去，不要那么大竞争的那个制度里面去，经济上有保证，有医疗保险，什么都保障了，之后我闭着眼睛也可以过下去。而在这，你还要争，还要想办法能够适应这个社会，有的地方金钱不够了以后，心里很不踏实，这些东西对他们来说，也是思想比较紧张的，在这种情况。但是这种人一般全是老年人，适合于那个社会的老年人。

郑浩：那从这个角度来看，其实我们刚才讲的一些经济层次的这些原因，如果我们再深入一点，从人性的角度来看，从人性就是，因为我们知道人的本身都是向善的，但是有些特定的时候，可能因为在其他的一些层面，在权利结构方面，可能限制了人们的这种天性，当人的本性和权利之间出现一些矛盾的时候，当然最后解决的方式有很多种，但是现在看来，柏林墙倒塌这种方式来解决的话，对两德统一，应该说只是最佳的一个方案。可是好像人们对柏林墙倒塌之后，未来的路怎么样去走，就像你所说的，在德东地区，还有很多的人不太适应这样一种现状。到底他们未来的路，怎么样去走，到底现在德东地区的人们，他们怎么去考虑自己未来的路？

关愚谦：这是从微观来看，你刚才谈的就是从微观来看，他们怎么考虑，他们现在考虑就是如何怎么样保持德国的经济向高度的发展。我有几个东德的朋友，更多是西德朋友，他们现在说对我们来说，主要是我们不希望我们优越的生活降低，所以有的时候中国太好了以后，他们害怕降低，包括东德人都如此。他们能够保持他们的优越生活，是非常高兴。但是德国人，就像你所的理想主义。他们有的时候还从国家层面来看，从世界层面来看。