梁文道：二次大战的起点。

许子东：39年9月1号。

梁文道：而且还要注意就是波兰，不过将来有机会再讲卡廷案的时候，就更重要了。

窦文涛：我们明天就讲卡廷案。

梁文道：因为波兰呢，你刚才说的那个流亡政府，9几年那当时还是个大事，把印信交回给这个新政府，对很多波兰人来讲，很受鼓舞，为什么？因为很多波兰人，他们自己都不喜欢当时的那个共产党政府，因为他们觉得这个政府是假的，他觉得这不是我们的，是苏联的一个快儡，他们不相信这个，所以那种屈辱感，就跟这个卡廷案结合在一起，那种波兰心中的那种屈辱感太重了，你知道波兰这个国家是很惨，我们知道，过去历史上。

许子东：你要翻它的历史真是这样。

梁文道：就是几次被沙俄时代，就被沙俄并吞，然后又被普姆士干过，就轮流的被这几个大国来搞，它自己也曾经有过很强的时期，但是那是很早很早了，特别像中世纪的时候，它有个很好的大学，在克拉科夫，那是个大学城。

许子东：后来就是团结工会的发源地。

梁文道：对，那是他们高级知识分子，民间反抗力量的集中地，那个地方是一个大学城，那里面有几家大学是很古老，大概是欧洲最古老的大学之一，是很厉害的。

窦文涛：所以呢，我在网上还看见一个，当然他们这个意思不正确，但是就开个玩笑，有的网友就调侃，就说波兰历史上属于东西强权，不是东边搞他，就是西边瓜分它，受欺负，这样的一种夹缝当中，但是仍然这个文化、艺术、科学有世界性的成就，你比如说肖邦，世界性的成就。他说但是呢，韩国也是在东西强的这个，比如说日本、中国，怎么说呢？对夹之下，但是呢，韩国这方面文化艺术，好像成就没有那么牛，说为什么呢？答案是韩国人说波兰人是韩国人后裔。

窦文涛：其实波兰的这个民族性格啊，他们说从一个美人鱼你也可以看，丹麦那个美人鱼是个什么形款，你再看看这个照片，波兰的美人鱼，拿着盾牌，拿着刀。

许子东：对，丹麦在二次大战的时候，德国人要占领它嘛，它说因为我们的哥本哈根太美丽了，所以我们不能抵抗，一抵抗这个美丽的城市就坏了，所以它马上投向，所以那个城市保留的很好，倒有点像这个。

梁文道：法国。

许子东：还有像泰国，就是如果我们讲回亚洲的例子，丹麦这种是跟泰国一样的，就说它在这个打的时候，它马上自己保卫起来，就说我就顺从了，你把韩国跟波兰比，真的也是非常有意思的一个比方，刚才文道讲那个话的时候，谁搞它，谁干它，就是一个男性的语言，它是一个受屈辱的女的，可是它反抗呢，说实在的，话讲回来，韩国也真是非常厉害，如果你把韩国跟泰国来对比的话，韩国是受尽屈辱，可是韩国现在世界上它的影响力，它的创造力，这个民族的创造力，公平来说，它跟泰国来比的话，泰国是和平，韩国是强盛，那一样的道理，波兰也是这样，当然了丹麦它们是另外一个情况。

梁文道：其实欧洲很多国家，都不会像波兰这样的，比如说二战的时候，包括像法国，它也是不抵抗的，二战的时候，它们做了一个最奇怪的决定，当时很多人认为，当时法国人对抗纳粹，不是输的很快嘛，就快要打到巴黎的时候，他们居然做出一个决定，我们放弃巴黎，首都我们放弃，为什么呢？他们说我们现在这个政权会覆灭，这个国家短暂的灭亡，但是巴黎的光辉，这个文化不能让它烧死。

窦文涛：文化永恒，但是你看它还有一种精神性的东西，你像波兰当时华沙的这个城市，到现在也是世界著名的古迹，但实际不是古迹。

梁文道：重建的。

窦文涛：全毁了，为什么？全给希特勒85%的华沙的建筑，全部被燃烧，被炸了，为什么呢？因为那个时候苏联军队，二战嘛，苏联快打过来了，这个东西很反映波兰人的性格，波兰地下军，开始造反，波兰地下军，据后来分析，它有一个什么意图？它不想等到苏联红军打过来，它想在苏联红军打过来之前，它先造反，把希特勒赶出去，这样它就不会被苏联来了，又把它给占了，它实际还有一个独立的心思在里面。但是就因为这么反抗，好家伙，这个希特勒炸的，完了之后，说英雄的波兰人民重建华沙，就波兰人民根据自己的记忆，绘图纸，画出的这个图纸上百吨重，就按照他们记忆中的华沙重新建起。

梁文道：太厉害了，而且波兰人，它军事上的失败，有时候你真不知道该怎么讲，比如说二战的时候，两边夹击它，当时它们做了一个策略是很怪的，本来你应该采取策略性的防守的打法。但是波兰将领，他们集体的，首先波兰人是怎么样的，当时那个国家，它工业上比不上两边，它没有什么机动车，没有什么坦克，还有骑兵，它波兰骑兵，还是中古时代留下来的勇猛传统，叫飞冀骑兵，我看过个作家写一句话特别感动，就说当时希特勒机甲部队，坦克车开进来，一群的骑兵骑快马，带盾牌冲过去打坦克，全体阵亡。而且波兰将领向来相信进攻不防守，谁打过来，它先打人，就很怪。

窦文涛：它们没有受《孙子兵法》的影响。

许子东：39年9月1号，余下来几天的，在波兰土地上发生的事情，是现代战争的最好的教科书。

窦文涛：怎么讲？

许子东：就是坦克跟飞机的双重进攻，这是第一次这样工业化文明的最完美的体现，就是德国军队，没有这样打过，就是坦克跟飞机在几天之内这么高速，后来6月22号打苏联，也是这样一个方法，就是坦克跟飞机的，到现在世界上打仗除了你动用，核弹，导弹以外，基本上还是坦克、飞机这个作战方式，这个作战方式，就是39月9月1号。

梁文道：德国创出来的。

许子东：就是德国创出来的。

窦文涛：你想当时这个两军差异，我看过一个纪录片，就不说波兰了，就当时德国刚刚打苏联的时候，我就看苏联的老兵回忆，那个惨呢，德军一下进入苏联，你知道一开始苏联成建制的都没枪，然后后边逼着往上冲，德国人拿着机关枪都不知道该怎么打，因为看见对面的苏联军队，赤手跑过来，跑过来干什么了？就那么打的，怪不得当时给德国人，几十万几十万的俘虏啊，连枪都没有。

梁文道：所以那个时候我觉得苏联最后能够胜德国，还是有几个很特别的关键，就本来你牌面上看，当时德国会赢苏联的，德国却犯了一个很大的错误，就是希特勒硬是要打莫斯科，硬是要打圣彼得堡，其实只打了莫斯科就完了，它硬是要分兵，就希特勒野心大。

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