苏联中央政治局曾规定:高层干部不许坐飞机
2010年04月16日 15:41凤凰网专稿 】 【打印共有评论0

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梁文道:二次大战的起点。

许子东:39年9月1号。

梁文道:而且还要注意就是波兰,不过将来有机会再讲卡廷案的时候,就更重要了。

窦文涛:我们明天就讲卡廷案。

梁文道:因为波兰呢,你刚才说的那个流亡政府,9几年那当时还是个大事,把印信交回给这个新政府,对很多波兰人来讲,很受鼓舞,为什么?因为很多波兰人,他们自己都不喜欢当时的那个共产党政府,因为他们觉得这个政府是假的,他觉得这不是我们的,是苏联的一个快儡,他们不相信这个,所以那种屈辱感,就跟这个卡廷案结合在一起,那种波兰心中的那种屈辱感太重了,你知道波兰这个国家是很惨,我们知道,过去历史上。

许子东:你要翻它的历史真是这样。

梁文道:就是几次被沙俄时代,就被沙俄并吞,然后又被普姆士干过,就轮流的被这几个大国来搞,它自己也曾经有过很强的时期,但是那是很早很早了,特别像中世纪的时候,它有个很好的大学,在克拉科夫,那是个大学城。

许子东:后来就是团结工会的发源地。

梁文道:对,那是他们高级知识分子,民间反抗力量的集中地,那个地方是一个大学城,那里面有几家大学是很古老,大概是欧洲最古老的大学之一,是很厉害的。

窦文涛:所以呢,我在网上还看见一个,当然他们这个意思不正确,但是就开个玩笑,有的网友就调侃,就说波兰历史上属于东西强权,不是东边搞他,就是西边瓜分它,受欺负,这样的一种夹缝当中,但是仍然这个文化、艺术、科学有世界性的成就,你比如说肖邦,世界性的成就。他说但是呢,韩国也是在东西强的这个,比如说日本、中国,怎么说呢?对夹之下,但是呢,韩国这方面文化艺术,好像成就没有那么牛,说为什么呢?答案是韩国人说波兰人是韩国人后裔。

窦文涛:其实波兰的这个民族性格啊,他们说从一个美人鱼你也可以看,丹麦那个美人鱼是个什么形款,你再看看这个照片,波兰的美人鱼,拿着盾牌,拿着刀。

许子东:对,丹麦在二次大战的时候,德国人要占领它嘛,它说因为我们的哥本哈根太美丽了,所以我们不能抵抗,一抵抗这个美丽的城市就坏了,所以它马上投向,所以那个城市保留的很好,倒有点像这个。

梁文道:法国。

许子东:还有像泰国,就是如果我们讲回亚洲的例子,丹麦这种是跟泰国一样的,就说它在这个打的时候,它马上自己保卫起来,就说我就顺从了,你把韩国跟波兰比,真的也是非常有意思的一个比方,刚才文道讲那个话的时候,谁搞它,谁干它,就是一个男性的语言,它是一个受屈辱的女的,可是它反抗呢,说实在的,话讲回来,韩国也真是非常厉害,如果你把韩国跟泰国来对比的话,韩国是受尽屈辱,可是韩国现在世界上它的影响力,它的创造力,这个民族的创造力,公平来说,它跟泰国来比的话,泰国是和平,韩国是强盛,那一样的道理,波兰也是这样,当然了丹麦它们是另外一个情况。

梁文道:其实欧洲很多国家,都不会像波兰这样的,比如说二战的时候,包括像法国,它也是不抵抗的,二战的时候,它们做了一个最奇怪的决定,当时很多人认为,当时法国人对抗纳粹,不是输的很快嘛,就快要打到巴黎的时候,他们居然做出一个决定,我们放弃巴黎,首都我们放弃,为什么呢?他们说我们现在这个政权会覆灭,这个国家短暂的灭亡,但是巴黎的光辉,这个文化不能让它烧死。

窦文涛:文化永恒,但是你看它还有一种精神性的东西,你像波兰当时华沙的这个城市,到现在也是世界著名的古迹,但实际不是古迹。

梁文道:重建的。

窦文涛:全毁了,为什么?全给希特勒85%的华沙的建筑,全部被燃烧,被炸了,为什么呢?因为那个时候苏联军队,二战嘛,苏联快打过来了,这个东西很反映波兰人的性格,波兰地下军,开始造反,波兰地下军,据后来分析,它有一个什么意图?它不想等到苏联红军打过来,它想在苏联红军打过来之前,它先造反,把希特勒赶出去,这样它就不会被苏联来了,又把它给占了,它实际还有一个独立的心思在里面。但是就因为这么反抗,好家伙,这个希特勒炸的,完了之后,说英雄的波兰人民重建华沙,就波兰人民根据自己的记忆,绘图纸,画出的这个图纸上百吨重,就按照他们记忆中的华沙重新建起。

梁文道:太厉害了,而且波兰人,它军事上的失败,有时候你真不知道该怎么讲,比如说二战的时候,两边夹击它,当时它们做了一个策略是很怪的,本来你应该采取策略性的防守的打法。但是波兰将领,他们集体的,首先波兰人是怎么样的,当时那个国家,它工业上比不上两边,它没有什么机动车,没有什么坦克,还有骑兵,它波兰骑兵,还是中古时代留下来的勇猛传统,叫飞冀骑兵,我看过个作家写一句话特别感动,就说当时希特勒机甲部队,坦克车开进来,一群的骑兵骑快马,带盾牌冲过去打坦克,全体阵亡。而且波兰将领向来相信进攻不防守,谁打过来,它先打人,就很怪。

窦文涛:它们没有受《孙子兵法》的影响。

许子东:39年9月1号,余下来几天的,在波兰土地上发生的事情,是现代战争的最好的教科书。

窦文涛:怎么讲?

许子东:就是坦克跟飞机的双重进攻,这是第一次这样工业化文明的最完美的体现,就是德国军队,没有这样打过,就是坦克跟飞机在几天之内这么高速,后来6月22号打苏联,也是这样一个方法,就是坦克跟飞机的,到现在世界上打仗除了你动用,核弹,导弹以外,基本上还是坦克、飞机这个作战方式,这个作战方式,就是39月9月1号。

梁文道:德国创出来的。

许子东:就是德国创出来的。

窦文涛:你想当时这个两军差异,我看过一个纪录片,就不说波兰了,就当时德国刚刚打苏联的时候,我就看苏联的老兵回忆,那个惨呢,德军一下进入苏联,你知道一开始苏联成建制的都没枪,然后后边逼着往上冲,德国人拿着机关枪都不知道该怎么打,因为看见对面的苏联军队,赤手跑过来,跑过来干什么了?就那么打的,怪不得当时给德国人,几十万几十万的俘虏啊,连枪都没有。

梁文道:所以那个时候我觉得苏联最后能够胜德国,还是有几个很特别的关键,就本来你牌面上看,当时德国会赢苏联的,德国却犯了一个很大的错误,就是希特勒硬是要打莫斯科,硬是要打圣彼得堡,其实只打了莫斯科就完了,它硬是要分兵,就希特勒野心大。

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   编辑: 徐盼
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