许子东：他先撇出去一部分不能开发的，然后把可开发的80%多，那么说的。

汪永晨：所以像我们刚才说的这个地下水，在很多国家是绝对不可以用的，这是子孙后代的水。可是我们现在地下水是越打越深。

许子东：所以温总理站在那个土地上，像站在一个国际象棋的台盘上一样。

窦文涛：这个比喻很有意思，而且你就是说这个污染，好像他们就说，贵州六盘水那边，你说有个地名，就叫水城。它怎么可能没有水了？可是你知道吗？它不但有水，还有煤，就是这个河啊，污染到什么程度？农民把这个河水拿出来，晒干了，就能当煤烧。

许子东：做饭。

汪永晨：叫煤河了现在。

窦文涛：叫煤河，就直接当煤烧了，你说它就能污染到这个程度。

汪永晨：所以你看我刚才说的这个，就是说这三个，一个是森林被破坏了，然后是水流被破坏了，然后就是水质被污染了。你像本来就是有限的水，可是你像这次我看到报纸上说，珠江已经断流了，就是珠江源头断流了。但是我去珠江那个曲靖那边，一直到六盘水贵州这边，那个珠江完全是黑色的。就是你说的，那个报纸上看到的，它已经成了煤河。这个假如说是报纸上的，但是我亲眼所见的，珠江就是因为这种？

许子东：本来我们听西南大旱，总觉得这个是忧国忧民，因为是一个民族国家，一个想象的共同体，这部分也是我们的民族，所以想象。你听汪永晨讲完以后，你知道，这个跟我们每天的生活直接有关。咱们用的电，咱们在上网，咱们开的空调，那个电，说不定就是那个大坝拦出来的电。所以我们的生活，说难听一点，这个全都是联系在一起的。

汪永晨：老有人问我们说，你说怎么办？说，那我们现在生活是需要水，我们不发电怎么办？我们需要能源。但是其实还有一个数字，就是说，我们中国一个GDP的产生，是西方发达国家5到10倍，就是我们对能源的这种浪费，早期开发，就是有我们这种局限性。但是确实是，像我刚才说的这些高尔夫球场，像你说的漏水。

窦文涛：跑冒滴漏。

汪永晨：对，你说，比如说，我举一个特别简单的例子，我20年前，我陪一个比利时的记者在内蒙古采访。然后就是他住的那个房间水管子漏水，他就叫了几次修，都不修，他说这是多大的浪费，内蒙就是缺水的地方。然后最后的时候，付帐的时候，他不付钱，我说你为什么不付钱？他说，我要付了钱，下次他还不修，我这次不付钱，他下回他就得知道，有漏水，有人提出来，他不修不行，人家不付钱了。就是他就有这个，20年前，他就有这个意识。

许子东：那是因为他是比利时人，要是一般的，就被逮起来了。

窦文涛：这事我没有想到，刚才许老师说的，你说在那边，西南地区那边，怎么这个小水电，就是水电站，水电站什么老板们，把持着农民灌溉的命脉？

汪永晨：对，因为比如说李冰父子修的那个都江堰，现在已经不能满足成都平原这么大的人口的增长。

窦文涛：日益增长的物质文化生活需求。

汪永晨：就是说，他是要灌溉的。但是他灌溉的时间，他蓄水的时间，和农忙要浇灌的时间是一样的时间。因为这个水电站，是水电部门修的，水利集团修的，他们就要在他们蓄水的时候，是根据特点的发电来蓄水的，而不是根据农忙的季节。

许子东：这个管电站的是什么？是政府部门还是企业？

汪永晨：当然是企业了，你看像我们现在一直在保护的怒江，它是世界自然遗产，我们说，不应该修大坝。它现在没有修大坝，但是我们今年，去年就是江河十年行，我们这个江河十年行。

窦文涛：就是这本书嘛。

汪永晨：对我们江河十年行的时候，怒江的干流的两岸，我们就一路走，一路从比中到六库，出了32个小电站来。这些小电站，都已经第五承包，第五包了，还赚钱呢，你就说它的利益有多大。

窦文涛：他是什么人开的呢？是私人还是国企？

汪永晨：他本来这个承包，肯定都是从政府那儿开始，就往下一直包，包到最后，很多都是浙江的老板，就是各地的什么，四川的老板，来去承包。他承包了这个，他肯定是要发电。

许子东：归根到底是名不正，言不顺，关键就这两个字，国企，国企，国就要为民，企就要牟利，你这两个字就矛盾的，所以这个大坝的水管理，他想农民，还是想电力，他根本性的矛盾。

汪永晨：所以我觉得在这次大旱上，如果把这个事情，我们真的摆到台面上来，大家一起来讨论一下，这样的公共资源，到底应该怎么样去分配。

窦文涛：没错。

汪永晨：是利益集团去占领？

许子东：水到底是谁的？

汪永晨：对，水到底是谁的。

窦文涛：哎呀，我怎么没有想到，他们都卡着农民的。

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