汪永晨：其实我纠正一下，你说我们反对那种发电的水坝，我们并不是反对修这种发电的水坝。我们是反对无序的，我还强调一点，就是说，我们当然需要能源，对不对？我们谁都需要，你看我们做电视，也需要电。对吧，我们这是肯定需要的，那我们电，现在火电，我们认为它又很污染，很多人认为水电是清洁的。但是世界大坝委员会说的，是15米以下的水电是清洁能源。但是我们现在修的都是100米，200米，甚至300米这样的大坝，这样的大坝，其实对生物多样性这种留存是有非常大的问题。

许子东：我明白了，所以刚才你们讲的那个数据，跟你讲的，看上去有点矛盾，其实不矛盾。其实就是说，你的意思就是说，那些纯粹为发电修的超量大坝，对环境有破坏。

汪永晨：还有就是说我们现在，其实水库，我们笼统叫它水库，但是这个水库，它有不同的功能。我们现在缺的什么？我们缺的是我们当年，李冰父子，来修的都江堰这样的，它是起到灌溉，我们现在灌溉的这种不赚钱。而这种大水库是非常赚钱的。

许子东：这篇文章刚才数据讲的，大部分的小水库，是改革开放前的30年，就是毛泽东时代修的。

汪永晨：对，人民公社那时候修了大量的水利设施。

许子东：那个时候修，因为后来那个包产到户了，就是说单干了，所以农民起来修那个坝的能力减弱了。以前修坝是义务劳动，或者冬天大兴水利，我都参加过。那种，就是为了当地灌溉。估计现在地分开以后，这个在操作上，这个需要深入的研究，全国范围里深入的研究。

窦文涛：你说这个问题，还真是很有意思。我再给你看看，咱学一段毛主席语录，当年，毛主席是说，水利是农业的命脉，乡苏维埃政府要抓水利，设立水利委员会，然后乡苏维埃主席还兼任水利委员会主任，要求，你看，打井、开渠、挖塘、筑坝各种水土保持工程。上述这些工作要求在七年内，就是从1956年开始，基本消灭普遍的水灾和旱灾。我就想啊，现在很多人就在说这个事，那个时候，有蛮干，有盲目的性质，修的很多水利工程，也都是乱，是瞎胡闹。但是你不能不承认，那个时候全民，农民一起上，修了很多这种水利设施，这种水利设施，这种水库，灌溉用。今天，人家说改革开放30年，说你国家这么有钱了，你就是给农民工给钱嘛，你给劳务费，怎么就不能让他们兴修这些水利设施呢？

汪永晨：因为不赚钱。

窦文涛：汪老师，你的意思是说，现在的云贵川旱成这个样子，跟那儿的修水电站，包括种什么桉树，污染环境，都有很大关系？

汪永晨：我认为我们的大自然是一个系统，就跟这两天老有人说，我们想一些什么救急的措施，我就说你这个病，都不是一下子得的。我们知道我们这个病，中国有句老话说病来如山倒，病走如抽丝。对吧？你这个病就是慢慢积累的，你的这个西南的生态，遇到这么大的挑战，你知道大渡河现在一条，我们当年红军飞夺大渡河，抢夺泸定桥，现在有356座大坝。

窦文涛：啊。

汪永晨：在它的干流和支流上，我们有照片可以看，泸定，就是我们当年红军飞夺泸定桥的。

许子东：现在红军要逃就难逃了。

窦文涛：对，一座河上有300多座大坝？

汪永晨：包括它的支流。

许子东：所以我们要分析，这个东西，我们不是专家。

汪永晨：下结论，对。

许子东：但是这些大坝，哪些是对当地生态有破坏的，迫使地下水下降。哪些是对当地有保护的，这个都要专业人士的。

汪永晨：你把河流都改道了，把这个河流全都断流了，你把这个河流，你像河流有三个连续性，一个是它的水流的连续性，一个是它水生生物的连续性，一个水的营养的连续性，你一截断。这个河床里什么都没有了，地下水下降了，你说它会造成什么灾难？现在需要时间来考验。