李秀媛：孔子学说是一种信仰 深信不疑 从小的潜移默化

窦文涛：咱们说罪责不归在孔子，但是甭管怎么说，孔子的很多想法再后来被人理解的，其中有些，咱们今天就觉着有点没劲的东西，是什么呢？士大夫的好名。你知道那天我听一个美国来的学者讲，我觉得挺受启发。他说中国的士大夫，他说你看着古往今来，他这个胸怀天下等等等等，可是他好的是自己的名，他并没有真的把黎民百姓作为公民，人人平等，他们的权益放在心上，所以出现多少个这种说，中国士大夫就说，比如说我清廉、两袖清风，甚至就是说，恨不得皇帝你把我杀头，那时候逼着明朝皇帝杀他，对吗，就跟皇帝叫板，你一杀我，我就成名，我就青史留名。

你这个，跟那种真的是说什么对老百姓好，当然还有一些在历史上有争议的问题，比方说要不要以你个人的名声让全城的百姓玉石俱焚，这在历史上也是可以讨论的问题。那么有些人就是说，我就留取丹心照汉卿了，可是呢，你有没有通过民主选举的办法，问过每一个。这个城里的人，我们人是不是愿意跟你这么殉了，这也有个问题。比如说我上次看了一个杂志上，有一个中国的军事口出来的这么一个人，他就讲，说美国之所以强大，他讲了三点，我就记得他其中讲的一点，他就说911那第三架飞机，不是自己给撞了吗，上面旅客跟劫机分子打起来了。

他说不但他们有这样的一种奋不顾身，而且有一个细节，他们在这样做之前，全机的乘客都投票了，就是咱们全机乘客这么串联，投票过了多数，我们大家共同同意，他说在这么一个时候，都讲尊重每个人的意见的这种民主。所以他就说，这种民主那是很强大的，当然他们也不是一个独立民族。

许子东：不能用后来的西方，就是文艺复兴以后形成的的近代民主这些观念来苛求，比如汉代、宋代的那些知识分子。

许子东：你这样来苛求他们，但是我总觉得，历代在知识分子跟皇帝，以及他下面的这些太监们，以及他那些高官的子弟们，你知道历代的知识分子，当他做出群体抗议的时候，他主要的对敌人，其实不是皇帝本人，而是在背后获得利益的，就是帮他打江山的那些人的子弟。他们分到了很多钱，他们把社会迅速的腐化，而他们依据的就是权利，就是利益。而这个时候，这些读书人在这个时候，当然你也可以说他们要名，但是他们更多的是依据一些理，就是说通常他们都是这样说“皇帝我爱你，但是你不该这么做”。

而另外那些人，“皇帝你应该这么做，然后我们有好处”，其实这种思想到处存在，一直存在的，你只要想这两句话，“我爱你，但是你不该这么做”；“我爱你，你这样做我有好处”，这是构成了两种，每个社会都在那里争的人，所以在这个意义上，孔子其实不是一个人了，他早已不是一个人了。

李秀媛：他是一种信念。

许子东：他也不是一些像，他是一个信念，他是一种体系，只是我们今天要很谨慎的把他那些那么伟大的东西，他有些东西真是伟大。你看过，所以中国人的东西，两千年前，你看过老吾老以及人之老，你看过孟子讲的一些政治的见解，人要吃饱饭才能知礼仪，我在文革期间读的，我想怎么文革的时候都不懂得孟子这么早就说过一句话，你叫人饭都吃不饱，还怎么来提高思想呢，那个时候就提高思想。所以那些东西真的是很伟大，很伟大的东西，但是就像你说的它明显的跟现代文明是冲突的东西，怎么把它剥离开来。

窦文涛：但是我也怀疑，就说思想的伟大究竟有多大用处，好比如你说现在我们很多的什么什么，说孔子早就说了、孟子早就说了，可是为什么我们还犯这个错误。那我想反过来问，美国历史上那么短的历史，没有孔子，没有孟子，怎么人家都没犯这些错误。

许子东：他继承了法国启动运动，继承了德国黑格尔康德他们的学说，而他们的学说是可以回到古希腊，所以美国的文化源头，不在华盛顿，在古希腊，包括基督教文明，他们要检讨过去的历史，就像我们检讨秦始皇，他们检讨什么，尼禄。

尼禄为什么为了个人唱歌就把罗马烧掉，而下面的大臣为什么来劝？尼禄他说我留名，他们把希腊的、罗马的历史，当做他们的基本的历史在上，美国虽然只有两三百年，它的根可不只两三百年。

李秀媛：我觉得孔子的学说，其实现在等于是一种信仰，就是你对它有一个深信不疑，就是从小的潜移默化，然后从小在世世代代这样传下来以后，其实你会觉得，这个刚刚就是说一种约定成俗的这种观念之外呢，但是现在跟整个的环境，所以大家会觉得说，以前的道德标准跟我们现在的道德标准不一样，可是标准在哪里？

窦文涛：我看孔子，我就觉得仅对我个人，就是说他的东西非常好，我个人觉得我要修行也好，我要提高我自己这个人的水准也好，我按照他说的去做。

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