窦文涛：考古系应该有公关系、发言人制度

马未都：国家鉴定委员会当年对所有全国的古画普查，普查鉴定委员会七人小组，徐邦达先生认为真，谢稚柳先生认为画真款儿假，傅熹年先生认为这个画儿是什么情况，每个人的意见都记录在案，这不影响这个画儿的价值。

你比如说我们这个墓是开放性的，就比如说大部分专家觉得这是曹操墓，这就足够了，你不能说有一个反对意见，立刻把这个人剔除，没有他发言的机会，那就不是一个好的现象。这样你对社会而言，社会每个公众的判断力。我刚才说了，它是综合社会整体的情况，对一个个体的事件做出判断，这个判断非常重要。

齐东方：其实我觉得，我们现在媒体还有普通的公众，也的慢慢适应现在社会的新闻这种现象，您比如说秦始皇兵马俑这个事情，到现在还有人质疑呢，说那不是秦始皇的，是吧？

马未都：这个没有力度。

齐东方：但是你比如像这样的事情，你也不能说人家还在写文章，人家还找出各种各样的证据，然后秦陵还没挖呢，他说里头得有多少吨器物，我说文物不能跟胡萝卜、白菜似的，还论吨卖，是不是，但也是一种说法。

其实，媒体的报道和老百姓，也应该适应这个社会，但是我觉得这次更好的是考古学科本身也要通过这件事情吸取一些经验教训，这个我觉得应该是对的，至少你怎么面对公众，所以其实你想想，当时搞发掘的潘先生，他说一句话我觉得还是挺感慨的，因为他非常辛苦在这干了那么长时间，其实他很有压力，因为这件事也不是他一个人说是曹操墓就是的，但是最后很多矛头都到他那儿了，而且他自己说，我根本没有面对媒体和公众的这种经验，结果一说话，就引起很多笑柄。所以这件事情我觉得最重要的意义，已经远远超出了曹操墓本身。

窦文涛：没错，我觉得有一个意义，我不知道您在学校的学者，您有没有感觉，现在一般公众会觉得，过去我们讲像有些大鉴定家、收藏家或大学者，有一个学术良心或者说是面子，他有个面子问题，我怎么能给你说假话呢？可是人家现在也有人评论，说中国社会现在没有一种奖惩机制，就潜规则的奖惩机制，什么意思呢？就是说踏踏实实做学问，说真话的人，好像最后也没落着什么好，对吧，那些收了钱，做了假，鉴定做了伪证的人。

齐东方：你刚才举的那个例子非常好，你说一个人能造假那么多篇文章，他有必要造那么多吗？为什么呢？其实和我们现在整个的评估体系都有关系，你要想在这个学校想讲师升教授、升副教授，你给我提供多少多少篇文章，他写不出来。

所以你说，为什么我们有这种评估机制，这个评估机制可不是说学者喜欢的，其实很多学者是真正反对的。马先生你也知道，要做一件事情，好比说写文章或者写一本书，那十年磨一剑，有的时候一篇文章，真有价值，你说你写那20多篇垃圾，但是人家现在给你评估的机制，你多少篇能发表，你这样才有资格晋升，这种动力其实很可怕。

窦文涛：比如说作为一个学者，您要是看着自己的同柴同辈们，有的人在外面社会上混，闯江湖，他捞足了钱，甚至捞足了名声，作为坐在书斋里老师做学问的人，会不会觉得寒心呢？或者觉得我有什么必要持手呢？

齐东方：只要大家都是人，我想都会的，你想想我这么努力，我写出一篇东西之后连评职称都评不上，而另一个人凭着他那点东西，完了之后生活也过的很好，这就产生一种非常恶性的循环，所以我们现在这个社会，使一些本来应该非常严谨的一个地方，现在已经被侵蚀。

窦文涛：所以人家现在的特点就是黄钟毁弃，瓦釜雷鸣。咱这说不完的话了，最后两分钟，马先生你有什么要讲的？

马未都：我觉得从这个公共事件中，一定要考虑到不利于你的是什么，不要先考虑有利于你的是什么，作为你发布方，那么从证据角度上讲，也是有利于你的证据，都很容易说，不利于你的什么，你怎么去对付。

有些事儿公众是非常不明白的，比如老纠缠在薄葬还是厚葬，薄厚是相对而言的，我今天请你一顿便饭，比70年代请你一顿盛宴还要丰富，这是肯定的，这是社会决定的。东汉晚期的墓基本上，不是基本上，全部都是薄葬，按照西汉的标准，那是肯定的，社会的衰退决定的。不是他独立的，大家都是厚葬，就我一个人薄葬，不是，社会的态势是这样的，所以这些事儿不去跟公众计较。但是有一点，就是人家会抓住你不利于你什么的，一定是抓住这一点，所以你事先要知道哪些不利于你自己。

窦文涛：齐教授您觉得这事儿给考古学者是不是也造成很大压力，最近？

齐东方：对，我刚才不是说了吗，其实这件事情的压力主要在哪儿？就是有的人已经对这个学科产生质疑了，我希望从我们自身来说，搞考古的人，将来要对社会做一些公众性的一种普及。因为它和其它学科还真是不一样，虽然也是一个学科，你看数学物理和我们老百姓有什么关系，但是考古就不一样了，我们自己的祖先，我们自己的文化，所以普及工作要做好。还有一定要学会面对公众。

窦文涛：面对公众，就好像现代政府也要学会危机公关，慢慢的如何跟公众质疑打教导，如何取信于人，是吧，但是您对中国的考古的底线、良心，还是坚信的？

齐东方：至少绝大多数是。

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