马未都：将考古推到一个司法问题上就比较容易解释清楚

马未都：我想我们推到一个司法问题上就比较容易解释清楚，因为司法是老百姓天天要接触的，西方人认为司法的公正首先是程序问题，如果程序不公正了，你这个案子都不能审。你比如著名的辛普森案，这是你知道的。

全美国人都知道就是这个人干的，但是因为公安人员急于破案，自己在已有证据不足的情况下做了一点点证据，这个被辩方抓到了，抓到以后，程序上作伪，这个案子没了，判他无罪，这是一个很大的事情。

美国人为什么要在司法程序上做到公正第一呢？就是要取信于老百姓，因为老百姓对司法是不知的，你讲DNA怎么回事儿，我这儿根本就听不懂，我一辈子学这事儿也听不懂，你不要让人知道考古知识，那对老百姓是没有用的，老百姓只希望你在公布的过程中，别人问到哪句话，你都自如的回答，不要恼怒，不要急于的拆东墙补西墙。比如说我看到数据，一开始说开没开论证会，马上说开了，哪天开了，11月9号开的，11月13号，开了两次论证会，您是经常参加论证会的人，两次论证会这么近的时间，这是第一。

又有人问，那个东西什么时候挖出来的？说11月8号的下午挖出来的，第二天就开论证会，那这个论证会的严谨性肯定让人家质疑，对不对？公众是从数据中累加开始对你这个事情判断的，所以我都觉得这种事儿尤其曹操，这要是说这不是曹操，是一点名儿都没有的，你爱怎么弄怎么弄，老百姓连听都不听，你要考虑老百姓的承受力和他的判断力。

窦文涛：看来以后考古学界也需要配备公关公司，整个设计一套对外的公关，对吧？

马未都：对。

齐东方：看来按照马先生说的意思，我还真是觉得需要了，因为过去有一套程序，这个程序没有出过什么问题，就比方说新闻发布会，外地有一个地方有一个很重要的发掘，然后有个新闻发布会，甚至把新闻发布会拿到北京来开，这也没有什么。

比如说过去尼亚发掘，那不马上到了北京来进行新闻发布，也没有问题。今年可能这个事情一出来之后，大概和曹操有关，人们就感兴趣，有兴趣之后就各种各样都好，所以我觉得还是个好事，就是说它至少促进了，比如说以后的新闻发布会。

窦文涛：现代媒体社会，看来过去在书斋里，在焚坑里做学问的，以后得想想如何对待公众？

齐东方：我们中国显然做的是很不够的，比如说国外在一个发掘，一个遗址的发掘，发掘的中间一般要有一个现场说明会，那个时候肯定还不能有什么结论，至少是要当地的老百姓都可以到我这个地方看，你在我这个地方进行一次考古发掘，我们当地老百姓也有知情权吧。热热闹闹过来之后，过去我们是没有的，现在逐渐开始有了，所以大家一直觉得考古是很神秘的，你怎么得出这些结论的。

其实考古对于公众的一种将来的开放，我觉得是一种必然的趋势，因为这和其他别的学科不一样，这都是我们爷爷奶奶，爷爷奶奶，爷爷奶奶的事儿，我们知道我们爷爷奶奶的事儿，有什么不应该的呢？所以如果是那样的话，可能将来会一些有很大的改进。

窦文涛：所以我想现在的这种学术界，可以说是声誉吧，为什么大家爱聊考古呢？因为说不懂，大家也懂点。我就想你要说是什么人体干细胞、什么自然科学、DNA，这里边在中国有没有假成份？就我刚才提到的《南方都市报》的常平先生写的评论，他讲到一个事儿，他说你们考古学家都应该知道，这个不光中国有，在日本曾经有一个叫腾村新一的人，说在20多年时间里，他发掘出了多件旧石器时代的东西，把日本岛上的人类史提前了70万年，但是后来也是媒体的人暗藏摄影机，才发现都是他埋进去的。

马未都：你刚才说的是个国外的事儿，对吧，就日本这件事儿很大，当时我记得中央新闻都播过这个事儿。文化大革命的时候有一个著名的造假案，是新疆出土的文物，新疆出土的文物当时为了得到地主阶级残酷压榨农民的铁证，有人直接拿毛笔字写了铁证，这个事儿被谁认了，被郭沫若院长认了，那是泰斗之一，《人民日报》发在头版，但这后来证明天下伪证之一，这个是有利益关系，这是什么利益？是政治利益，他要要求这个事变成这样。那么这个事儿需要多少年才能消除呢？至少需要一代人。很危险，就这一代人需要把记忆消失掉，人家才对你重新建立信心。比如我们说今天有一个医院，直接上去卖假药，谁还敢上这个医院去看，只有这一代人忘记这个事儿才能去，所以我就说，在考古做的时候，一定要谨慎小心。

齐东方：刚才马先生说的很有意思，比如说当时叫卡梅尔《诗潮》，是不是，后来郭沫若写了一篇文章，这种事情，我觉得比方说像这种造假，它已经不是一个学术问题了，应该是移交司法部门、公安部门来处理的，但是我就觉得更重要是如果是因为某一些造假事情出现，导致了我们对一个学科的整体怀疑。

窦文涛：我明白你的意思，我最近也听一些教授来讲这个问题，就是说实际上除了那些个在外边献世界的，他说在各个书房里也有很多踏踏实实做学问的人在中国，但是这些人可能不大引人注意，但是他老老实实做他的学问，就是您提到这个问题，说大家都不信了，所以要打假，可是如果我们还有真的呢，也就是泥沙俱下，连真的都不被相信。所以他们这个学术界的人聊来聊去，我最后发现他们聊到一个症结上。您比如说这个学术界受不受行政权利的影响？

马未都：不受，要是受就更麻烦了。

窦文涛：咱比如说周老虎事件当中，就有政府部门。

马未都：周老虎不是个学术问题，我不认为那个照片算什么学术问题，那个跟这个是两回事。

窦文涛：或者说，比如说是当地政府为了发展旅游业的一个巨大利益。因为咱知道，你讲司法，政法委是管着法院还是检察院，那同样的道理，我一个省的、一个市的政府长官，我管不管着你的考古部门。

齐东方：其实考古这个行当，就这件本身积极的意义，也就提了个醒儿比如说过去搞考古的人，有一个有名的考古学家，英国人，大家都知道叫斯坦因。他有一个名言叫“考古是学术的仆人”。其实这个话挺有意思的，为什么呢？我们所要做的工作，过去我们都书斋里头的，我们所做的工作就是学术研究，我们所提供的发掘，提供给历史学家或各个学科里边注意，你来进行研究，我们只做我们的事儿。现在看来考古的事儿不行，因为这和是咱们祖先和文化联系在一起的。你想在象牙塔里头，去做你的自言自语的学问，现在看来不可能了。

马未都：所以我觉得西方人有一点做的特别好，你注意看discovery经常有这种考古节目，它给做成像公众普及，我看过一个节目，非常好，他说印第安人就是一些遗骨问题，然后他说所有证据的指向是怎么回事儿，最后有专家提出有什么疑问，我们这个节目开放性的就结束了。如果我们曹操墓，比如说大部分专家都认定，从文献记载，从证据指向，都证明它是曹操墓，但是也有不同的，这些我们记录在案，这样你向社会公众的开放，大家就觉得这个事情非常真实，我们今天是任何反对意见不让说一句话，只要你说，就翻脸，这就反而激发了公众的更加怀疑度。