许子东：这是他的生命。

梁文道：因为医疗改革其实是这样的，我们平常其他国家的人看，都会觉得他提出那个医疗改革，在美国来讲在西方那么富裕的国家来讲。

许子东：其他都有了。

梁文道：而且他已经温和得不得了，但是你要知道美国那个共和党右翼，是很夸张的，他们觉得这都不行，就他说成希特勒什么，所以他一定要想办法讨好那些工人阶级。工人阶级很重要，他告诉他们说，你看我去中国帮你们争贷款去了，然后你们好歹也支持我那个玩意吧。

窦文涛：但是美国现在工人阶级也挺惨的，我听他们讲奥巴马当年不是说什么Yes，we  can  change。人家说change的是什么？就是失业率上升了，说现在美国的失业率已经百分之10点几。

梁文道：所以他有解释。

许子东：所以他就解释成中国货太多，失业率怎么来解释呢？

梁文道：不，他还有别的解释，现在他们那帮人的解释就是，第一这是共和党造下的祸害，为什么呢？因为这是金融危机的后遗症，金融危机怎么出来？经济泡沫全是你们之前小布什那帮人干的。第二他也承认了，他说对我们要变化，但变化来得没那么快。

窦文涛：当时你发现没有，大家对奥巴马的那种认同感，实际是很有理想色彩的，感觉他是一个坚持理想价值的人。

许子东：现在目前对他来说，他要是能在参议院，能通过他那个医疗改革方案就是他的大胜了，他现在众议院刚刚通过，他要把受保的人从83%变成95%。最重要的就是说说他把保险公司，有一条要取消，就是美国的保险公司它有一条，我以前都碰到过这样的情况。你买了保险了，可你得了一个病，这个病以前就看过医生。他那个保险公司，才开始时8个月就不管你这个病，他就说你这个病以前就有的，现在这个改革方案就要把这个取消，它就会损失保险公司的很多利益。

窦文涛：包括大制药厂。

许子东：然后多少多少万亿的钱要要投进去，其实所有工业国家都做到的，连中国多准备做全民医保的，美国就这么困难，所以奥巴马其他的东西，他非常机会主义。

梁文道：可是我在想，对他来讲他还给我们看到个，很好玩政治学上的一个课题，什么课题呢？就是说美国现在有一批人，觉得奥巴马今年陷入很多困境，医疗改革是一个，经济上是一个。

窦文涛：枪击案呢，这两天白宫都降半旗了。

梁文道：对，还有阿富汗问题，阿富汗到底是征兵还是不征兵，还是干脆撤呢？他为什么会陷入这个僵局，其实你跟马英九是可以平行比较的。

窦文涛：两人都长得俊。

梁文道：还不只是这个，是比较什么呢？两个人上台的时候，都说我要带来变化，给大家很大的希望，因此得到非常高投票的数字，这个民意很强大。

许子东：然后民意很快就失落。

梁文道：但为什么失落呢？就是因为，他们还提出了另一个想法，这个想法跟第一个想法是有矛盾的。另一个想法是什么？我要统一或者是团结过去分裂的两派，问题就在这儿。你马英九上台的时候就是说我虽然大胜，但是绿的那边我也要保护。

许子东：对，我不是蓝派领袖，我是蓝绿一起的领袖。

梁文道：我不是蓝派，我也是你们的，问题就来了，你为了照顾那帮人，你就永远陷在那个僵局。奥巴马也是，奥巴马一上台的时候，现在就有些人说，他对共和党太照顾、太温和。说你硬着去搞那时候，迅雷不及掩耳的不管他们，那么干下去，也行。但是他就不，他说共和党那个我要拉拢他们，想办法要两党合作，结果搞半天也没合作成，还越闹越僵。

窦文涛：看来哪儿头都卖好，哪儿头都卖不了好。

梁文道：没错。

窦文涛：你刚才讲到奥巴马要往阿富汗，说增兵到10万，但是北京有个军事专家张召忠分析，因为一件事情发生奥巴马不会再往阿富汗派兵4万了。

梁文道：哈桑。

窦文涛：哈桑枪击案，你可以看看这个照片，这个哈桑呢美国军方档案说，他没有宗教背景，可是现在越来越多的资料显示他是穆斯林，然后他是也门人。现在《纽约时报》又讲，他跟一个极端宗教人士有接触，那个人又跟9·11恐怖接机者有过接触，他的两支手枪到德克萨斯州胡德堡军事基地。

许子东：跟香港一样大。

窦文涛：大开杀界，就是杀死13个，打伤30人。而且你知道胡德堡这个基地，主要就是从伊拉克从阿富汗回来的这些士兵，而他本人据说将要被派去阿富汗，所以他就说他反对奥巴马发动的战争，感觉有点自己人打自己人，现在刚刚苏醒几天，听说这个哈桑什么话都不说。

许子东：美国政府碰到这样的事情就非常难办，首先他背后的深层原因一定有宗教的原因，你看他开枪之前喊真主万岁，他去行动之前邻居都送东西。然后因为你是西班牙人，他就送你一个西班牙语的《可兰经》，你怎么可能没有宗教背景？但是美国政府不能往这方面去讲，因为这是个无解的。你越强调这个，这个宗教矛盾越大，所以不能讲。近的原因也不敢承认，近的原因很简单，你要派他去阿富汗，你为什么就一定要派一个这样，也门的人那么虔诚的一个《可兰经》的人，要派他去阿富汗呢？