窦文涛：你知道他们管中国叫什么吗？

梁文道：“竹幕国家”。

窦文涛：竹幕很美，只是你看竹子影影绰绰，你能看进去，可是又是那样的缥缈。

梁文道：而且呢，还有一个问题，就是因为当时中国跟苏联是不对劲的后来，所以问题就来了，你说我们跟美国是什么关系，你比如说如果真的用冷战观点看，所谓东西两大阵营，不是你死就是我活，那时候大家看谁都不顺眼，我们不以前也老说美国是美帝嘛。可是你看我们后来中美关系正常化，之前尼克松访华，你能不说那年叫冷战结束呢，好像不能，为什么呢？因为冷战结束还有一个意思，是双方意识形态对立降低了，我们没有吧？好，那你说是改革开放，我们冷战结束，因为我们好像走上了某种的市场经济道路。但现在看来也不完全是他们那一套，我们政治上，我们就更加没有那个变化，所以我们对美国的关系，尴尬就在这儿。

窦文涛：很微妙。

梁文道：从来没有一个很明确说，他还是我们的敌人吗？还是我们的好朋友？还是怎么样，这是很含混的状态。

窦文涛：我跟你说，美国人自个儿都有争议，他们现在基本上是两派，就是说到底中美是战略伙伴，是倾向于融合，甚至有人发明一个词儿，中美之间现在要建立“超级融合”。另一种就是两个之间是不是一种竞争敌对，他们都是两派争论不休。不过咱们还是说说奥巴马，奥巴马这个人，人家现在有标题讲了，说当年总统大选时候的光环叫随风逝，而且奥巴马快来中国了吧。奥巴马那弟弟，他爸爸的第三个老婆，生的那个孩子。

许子东：出书。

窦文涛：他弟弟在上海。

许子东：深圳。

梁文道：现在在上海。

许子东：去上海了？

梁文道：去上海了。

窦文涛：新书发布会他弟弟还娶了个河南老婆呢，他弟弟这名字，我发现英才大概都得带个九，他弟弟这个名字叫什么呢？叫马克·奥巴马·狄善九。你看这照片，你看这是他弟弟，狄善九哥出书了，然后你再看。

梁文道：九哥。

窦文涛：九哥也挺会利用他哥，他哥现在在白宫前面，反对奥巴马的人给他弄成这样了。

梁文道：变成希特勒了。

窦文涛：这个奥巴马挺有意思，当总统这么长时间以来，看不出看了些什么，但是得了一些很奇怪的奖，他老婆最近得了个魅力杂志的一个最优秀女性奖，然后夫妻俩又得了一个最佳衣着奖，再有就是奥巴马得的这个诺贝尔文学奖。他们手机短信息上不有个段子嘛，说全世界人民都在问，包括美国媒体都再问，说这让我们很尴尬，怎么了，奥巴马他干什么了，他得这么一个奖？但是诺贝尔的评委会回答说，这个世界上只要美国总统不干什么，世界就太平了。

许子东：其实获得的是是非布什奖。

梁文道：他这个奖是越来惩罚布什的。

许子东：不过你说他不干什么，我觉得现在中美，奥巴马来大家都是机会主义外交，都没有讲到很远，他刚才讲到那个冷战。你如果讲很远的话，是非常两个极端的看法，中国还是有一些人认为，中国是国际共产主义运动继续在延续，而且一枝独秀，而且等到若干年后，中国要是成为世界第一大经济体，那真是马克思、列宁的理想，以另一种光芒出现在世界上。

所以的确有人真的是相信，到今天。

但是还是有一批人他相信，社会制度的改变中国的高速公路、汽车，整个美式的生活方式，迟早会改变这个社会的政治制度，所以这两种想法的人，其实现在都存在，都坐再一个位置上。但是主流的看法是机会主义的，是不管将来的。美国一样，美国对中国的看法也是这两种。有一些人始终认为中国这个不同社会制度的强大的经济，对世界将来是巨大。所以美国最右派的智囊机构，他甚至不赞成支持中国的民主。他就认为这个国力之强大，将来会对世界造成很大的威胁。当然还有些人是杜勒斯那种，他认为总是麦当劳，这种东西多了以后这个国家就会改变。我觉得掌权的人，现在都不想这些长远的事情，都是在应付眼前的事情。你比方说奥巴马，为什么来对中国搞一点小的返销？他为了通过他的医疗改革方案，他那个医疗改革方案，在众议院刚刚5票通过。

梁文道：没错，这才是重要的问题。

许子东：他那个5票里边有一票是共和党支持过来的，其他他要力保这些民主党，民主党在每个州靠什么？要靠选民的支持，就是工人阶级。

窦文涛：但是现在地方选举，民主党已经好像输了三个州了。

许子东：对，所以他用什么来讨好地方上这些人呢？一个他要说我不能让步，他这个游戏已经玩了多年了。

梁文道：但是人权问题，反而我不觉得是这一次他最关键的问题。

许子东：装模作样都会作一下。

梁文道：他最拿来谈的所谓经济问题、反倾销问题这个最要紧，为什么？因为这个东西，对他来讲才是真正回去换选票的玩意，因为他这个医疗改革，现在遇到很大麻烦。