窦文涛：听介绍过去也帮助中国挽回过一些文物，他们是真诚，真的是这样做。可是问题是在于还是国家文物局的这些人讲的谨防被人利用。

马家辉：利用，我觉得我想起以前在上海杜月笙说，人家利用我，是看得起我。我觉得造那个东西本身，怎么说利用价值，的确是随着时代而变，你说本身那几个脑袋，有没有艺术价值，艺术价值跟价格之间其实完全分离嘛。

我举个例子好了，敦煌的宝物，我们说敦煌是国宝嘛，被人家拿走，很多材料当时是废纸，当时一些佛经、一些连环图、一些小孩子读的东西，扔在那边藏经洞。后来经过几百年上千年过来，变成国宝了又被人家拿走，拿走以后什么意思呢？拿走就是说，它累计了我们的伤痕，其实是我们的感情里面，感情也值钱，中国人的感情，感情无价嘛。

窦文涛：马博士说的就是控方观点，就是这些爱国的中国人打官司的这些人，他就说，的确有些文物专家说这不是国宝。但是人家的律师讲了这不是这个问题，这里边凝聚着中国人民的感情，但是感情这个事，就没价钱可说了。

马家辉：所以人家才给你开这么高的价嘛，你越重感情，我越喊价嘛。

窦文涛：感情深一口焖。

许子东：你说你这个房子卖不卖，你说这个市价是多少，可是我是在这里结婚的，我是在这里生孩子的，我对这个房子有感情，那你说的清楚吗。对不对，你想这几个头，现在它的感情价值就是圆明园，圆明园这个东西是民族的耻辱记忆嘛，对不对。所以一般来说，这种文物的价值，第一是它跟时间成正比，你越久，你就是汉代的垃圾，一块砖，现在都是很重要的价值。

第二个你是在美术史上，在历史上有重大的影响的一些坐标。比方说一个时代的有些，比如说像不像人家说汉代霍去病墓那就不得了，它既有美学价值，又有那么时间久远。还有一种就是特别case就是这样，我讲极端的说法就是天安门城楼上的灯笼了，还有圆明园的头，跟我们民族、国家的一些特别的记忆有关。但这个东西真的是跟一些，像你说的跟一些过程有关，其实真的有时候真是痛心。

我在芝加哥的时候，芝加哥有一个Artsinstitute艺术学院，就是闻一多以前留学那个。然后他那个时候东方部门还没开，但是那个馆长那个时候就请我们去，还没开就让我们去下面看他的馆藏。就是赵孟頫、米芾这些东西都在，然后他们还专门找博士生，那些美国人专门为了这一幅画，或者那几个画找博士生，就是懂这些东西的人。

所以我到最后看奥运会开幕式的时候，我没有机会看到过这些原件，你在故宫你能看到吗？对不对，反而是在芝加哥看到。

马家辉：而且近距离。

许子东：就手摸到，他当然旁边有美国博生看了嘛，也相信我们，然后就去看那些馆藏的地方，你要说讲民族情绪那个时候还真有。它每一件东西都放在那里，然后旁边就有个说明，就说它1920年天津火车站一千美金购得。然后几几年转为谁谁谁，几几年由谁赠给这个博物馆。然后那个1914年什么码头，什么地方买的，全部每个上面都有这个历史，当然我们直接的反映说，这帮强盗把我们好的东西都给抢走了。

马家辉：像以前有一个很经典的关于中国文物，被抢走的文物，回到中国，这是几年前2005年发生的事情。有一个英国的留学生在朴茨毛斯港走过，经过前面的港口，看到一个钟，一个大钟停在那边，下面还写着很清楚，当年在天津塘沽炮台被抢回来的，当然不是用“抢”这个字，它写是“拿”回来。

他就很不爽快，心里想那不是我老祖宗的东西嘛，被人家抢走，还公开放在那边，还写明把我们的耻辱写在那边，那就很不爽。这个留学生不舒服，回家写个信到中国，他找了叫中国古钟博物馆的馆长，找到这个地址寄个信出去，告诉他有这个事情，刚好古钟博物馆的馆长是塘沽人，有感情嘛，从我们天津那边抢走的。就找了当地一个负责文物的领导。然后他们就想了一个办法，后来用了一个策略是什么样的，找了当地英国华人的议员，晓以大义、民族感情。老兄是你为国争光的时候了。然后他们是怎么样，他们那些人懂行情，他们知道哪个机构是管这个东西的，然后那个机构又有两个委员会，甲这个委员会请上宝瓷的文物，绝对你跟他联络，不会还给你。

OK，那个委员会是中央的，权力比较大的，我们不找他，找另外的乙的委员会，那个委员会比较倾向地方选举的。然后那些议员就在地区发动华人签名连署，还有找同情这个情况的英国人，跟那些地方的委员会炒作起来。然后果然媒体一炒作，中央那个委员会也怕了，也开始愿意，可是问题来了，因为那个大钟放在当地的市政厅的门前，市政厅有一张油画，油画就画了那个市政厅门前广场的样子。

许子东：就有那个钟？

马家辉：对，就有这个钟，把大钟还给你我们怎么办啊？那些华人就很聪明，放心放心，别的本领我们没有，中国人我们做一个仿制品是一流的，难不倒我们，弄了一个一模一样的钟，给他送过去，然后把假的放在那边，当然也公开说这是一个仿制品。