窦文涛：《锵锵三人行》，马博士、许老师有关我国威的消息又传来，但是让我们是什么心情。法国今天凌晨，早上凌晨一点钟，法国巴黎法院半夜还上班儿，不是半夜他们的时间是白天。法国巴黎法院裁令对圆明园那个鼠头和那个兔头铜像，能不能被拍卖做出宣判，法官认为请求人，就是咱们这边请求的，这个组织叫欧洲保护中华艺术联合会，这个组织对于本案没有直接请求权，驳回他要求停止拍卖、禁止拍卖的诉讼请求，并赔偿两个被告方各1000欧元。

许子东：还赔钱。

窦文涛：当然你官司打输了嘛，但是中方的这方面的律师，咱们对这个结果早在意料之中。认为就是说知道这个官司很难赢，但是即便输了呢，怎么这边的目的是唤醒国民嘛，而且同时教育法国人民，让你们明白这玩意是抢我们的，拍卖不地道，他们认为这个目的我们也达到了。

那至于法方，本来是要在2009年2月23号到25号，在巴黎举办佳士得拍卖行专场拍卖，拍卖就包括所谓1860年英法联军从圆明园掠走，流失海外辗转多年的鼠脑袋和兔子脑袋铜像，拍卖估价均为800万到1000万欧元总价高达人民币2亿元，这消息中国民众热议，你们也留意了吧。

马家辉：有些事情里面很多讨论和很多细节，坦白讲我看到专家才看得懂的，像有一方面的专家说，其中有个很技术的困难，你怎么样证明那两个头像，或者说其他的很多文物，真的是被抢走的呢？他说那时候，其实那时候有人这样说，那些头像已经坏掉了，已经拿了下来要修理，又没人修，放到仓库里面。然后你要证明说，你放在仓库之后又发生了什么事，你没办法证明。

当时有人大话西游这样说，可能是慈禧太后缺钱用，暗暗把它们卖掉也可能，可能有个太监把它卖掉也可能，也有可能是抢走的，这个你在法律上面你怎么证明呢？这是一个。另外你也说了嘛，法国的法院说，现在所谓的这个原告人，没有直接请求的立场。

许子东：不是换了原告了嘛，换了爱新觉罗家族的吗？

窦文涛：后来又不是了，中间经过一手爱新觉罗宗亲会什么的。

马家辉：那个机构更没代表性嘛，那在香港嘛，而且一定要官方出面，这个事情根本没有那个官方出面的种种理由，那个立场又弱了。坦白讲我为这个事情我请教北京大学荣新江教授，搞敦煌学的是第一把手，中生代的教授。

他说这个事情以前也发生过，有个美国律师跑来找了敦煌的人，他说也找了很多专家，就说我义务替你们打公司，看怎么样来拿回那个流散在海外的敦煌宝藏文物。结果也是弄了半天，结果官方的人没有出来，也是因为种种的理由，也不了了之那个事情。最后很多自己的这方面由谁来出面呢？怎么样证明东西是被抢呢？等等，其实没有准备好的话，下一步的法律程序是不太容易进行。

许子东：也就是非常有意思的一个，值得我们讨论的一点，就是为什么国家不出面？你看我们国家明确表示国家不出面这个事情，因为你国家出面的话，这个里边就有很微妙的一个概念，就是说一个东西在中国是一个文物，它属于中国，但它不代表是政府财产，政府跟国家之间是有一个微妙（的关系）。

尤其是在外国法院的逻辑来看，你说他是在中国土地上的，中国人民的宝藏什么什么都可以成立，但是它的所有权不一定属于你现在的政府。只有像刚才讲的，你有明确的证据说，你当时是法国的军队把它拿走了，那我现在是国家对国家，你抢了我国家的东西，你是一个国家行为，你现在没办法证明它这个东西当初离开圆明园几经转折。

当然英法联军火烧圆明园是事实，但是他们火烧的时候，是不是他们军队把这个东西拿走，就像他刚才所说的你没有实际的证据的话，他就可以说，为什么，你想我们国家的政府当然替中国的文物着想。他们要是有足够的法理依据的话，他们当然能够出面，为什么不出面呢？这就非常有意思。

窦文涛：我怎么听着这个事儿好像跟《物权法》有关系？

许子东：你看他能够接受就是说，有清王朝的人你可以提出诉讼，他们觉得这个比较合理，因为你这个皇家花园嘛，你这个财产，我们这样倒过来打个比方吧。维也纳美泉宫皇宫里面，有一个明代的房间，全部是青花设计，假如说里边的有一个中国碗之类的东西，不知怎么转折到你窦文涛家里了。你也当做一个宝藏收藏着，你说奥地利政府能不能向你索取呢？能不能说这个是属于奥地利的文物？

窦文涛：但是你们说这个事儿，肯定有些爱国人民就要痛扁你们了。那当然了，站在我们屈辱的历史，当然这个英法联军火烧圆明园，那还不是抢的，雨果不是都控诉过嘛，说这个法国人。

许子东：是火烧圆明园没错，但是刚才的技术问题就在于，它是不是他们当时抢的时候，这个文物是他们抢走的。

马家辉：对，他们火烧圆明园，可能是没抢这两个。你别忘记很多史学家后来也说，火烧圆明园之后，当地的北京的老百姓也去拿了东西，进去拿了一些人家没拿走的西。

许子东：我们不是说，假设是这样。