马家辉：我的意思是说在法律上面你要证明，因为我刚才也说了，有一个可能性真的是可恶的英法联军，讲起来要咬牙切齿的，去抢走的。可是法律上要证明，那法律上你证明不了怎么办呢？而且有没有国际法来弄呢？

窦文涛：这个我可以给你们引用一下，它那个打官司，大家光知道就是法国的法院驳回了，它具体的辩方，就是被告的是贝尔杰公司和佳士得公司吗，这家请来了四个律师，也是非常有准备。你听他们的理由，他们就说，一个就是归属，从《文物归属权》着眼，就是现在的这个东西的物主是贝尔杰对吧。如果对文物来源有问题，那么它辩方的观点，应该是中国政府和中国人物管理部门才能充当原告。

辩方一位律师指出，中国外交部发言人进行了原则发言，表明了正是国家才有权对这两个文物提出所有权诉讼，而中国当局目前没有明确介入和表态，十分谨慎。所以这个原告方要求的禁拍令就很不合理，他就认为这个协会本身没有资格，代表这个文物所有人来进行诉讼，也没收到中国政府的委托。

而且法国你看它这儿一个律师，引用法国和国际判例，说即使原来是不动产的物品，一旦脱离了载体，就等于你脱离了圆明园那个建筑，就可以视为不动产了。即使国际法都可以指明在这个情况下东西在哪里，就可以按哪里的法律办。然后一位辩方律师说，谈到了这个国际公约，文物问题国际公约有，但是有时效问题。1860年发生的抢劫案，到现在时效已过。

他就说法国你知道，一些大博览会的馆长，实际上对这个官司感到非常紧张，说是一旦这个官司有问题，他们馆藏的这些文物都危险了，所以法庭必须考虑这个现实问题。而且你知道这里边还牵扯出一个事儿，以前不还有几个脑袋嘛，什么马头、牛头的在香港卖了那么多钱，保利又买回去，后来那个马头不是说何鸿燊老爷子，爱国商人，花了6000多万港币买了，献给国家。

但是打官司人家辩方律师就讲了，说其他几个兽首在香港拍卖，中国集团和富人高价买了回归中国，那当初为什么不提出诉讼要禁拍呢？现在在法国要禁拍，当然他是辩方为自己辩护就是这么个观点。

马家辉：是当初因为有权力了嘛，有拍卖了嘛，而且有拍卖很大的关键在哪里。你说的公约曾经有几次，70年代有，1995年有在意大利。我也特地为谈这个题目，去看了那个公约的条文，很有意思。其中有几点讲到时效性，辩方也讲了，因为说什么呢，就算他要归还，他拥有那个东西的人，也应该获得补偿，不低于它把这个东西去给别人而得到的钱，这个概念等于是说，就算你要他拿回来给你。

许子东：也要付它的买家？

马家辉：对，你是要付钱，那这样的话，你这个东西结果可能也是付出了钱，跟在那个拍卖市场的钱是一样的，甚至它可以跟你勒索，跟你要更高的钱，所以说中间是有一个，不是说你要他还，他就无偿还给你。

许子东：这个事情很矛盾，当我看那个大英博物馆里面，你知道希腊阿波罗神庙里边最重要的那雕像，没了头的那些都在大英博物馆，埃及的那块石头就是最后人家来辨认埃及古文字的那块石头也在那里，当然也有中国文物。我看那些的时候我基本的想法，我是不同意这些法律的。我是不大守规矩的，我觉得这些人家的东西，你英国人抢来了，就是这么回事，就抢来了。抢来了以后你建立了这套，我们现在讲的所谓法律概念，私有概念都是西方的一套法律概念，对不对，说到底对他们是有利的，但是这大原则，所以基本上这是我大的道德的。

但是就这件事，我有两点困惑，哪两点困惑呢，第一点这个两亿这个估价是怎么来的？你知道我们的新闻发言人讲了一句话，对这个事情做了一个表态，不管主观动机怎么样，客观效果大大抬高了这两件物品的价格。

窦文涛：我觉得这回国家文物局，它还是怎么说呢？这个发言人咱就不花冤枉钱了，说我们对这件事不予理睬是最好的方式，说以后国家文物局也绝不会花钱去购，就是警惕有人利用我们的爱国热情，人为炒高它的价钱，然后让我们国家吃亏。

许子东：你想一个东西价钱一高，谁吃亏呢？就是想要得到它的人吃亏，谁占便宜呢？就是拥有它的人占便宜。这些拥有的人，他现在就坐地要价了，甚至提出说我还给中国没问题，你们要让达赖回西藏啊。

窦文涛：是吗？这还这么一个反动份子。

许子东：对，他就提出这种条件来，他觉得中国人你们这么看重这个东西，它就可以坐地要价了啊。那么另外一些人价钱也乱飞了，还有的更妙的是你已经买了这些人，价钱不也上去了吗。你急着要的老百姓，我们群众的爱国热情。所以这个事情再推下去，就是我第二个问题，从什么时候开始，这几件东西成为咱们国宝的象征了呢？

这些都是外国人设计的东西，它在中国文物史上的地位到底如何呢？什么时候全国人民，中国在海外的文物几十万件，比它有价值的不知道有多少，从什么时候开始这几件东西变成了我们大家网民最关注的焦点，这个背后有人说过一句话“很多事情看上去是政治，其实下面都是经济啊”。

马家辉：说的人不寒而栗啊。

窦文涛：我也有一些玩古董的朋友，有些也是海内一流专家吧，私下里听他们聊。当然咱们是外行，我不能确认他说的是真的。所以我们就说假设，假设一切都是假设，假设是这么回事，假设圆明园的这几个脑袋，对吧，当年就是法国人做的，对吧。它没有什么艺术价值，它是一个水龙头，喷泉的那个水龙头，对吗。

马家辉：对。

窦文涛：那么这个东西假设不是个国宝，什么是国宝？你比如说北宋范宽的《溪山行旅图》，在这个台北故宫博物院汝窑，那叫国宝，对吧。这个东西算不算呢？有争议，这我不懂。假设有一个人手里有这个东西，假设他第一次出去交易的价格才十几万，那怎么办？我要赚钱，于是呢，我就要操作，我这个东西到了香港，然后是我要喜欢，反正至少从它动机上讲，我喜欢你中国人民势在必得，所以你才能拿出几百万、上千万，这拍卖场上最喜欢势在必得，好啊，势在必得，给你举啊。好啊，你扬我国威了，你回去了，那么假设是这么一件事，假设是做局呢？

许子东：这个赵本山早就示范过了吗。

窦文涛：所以我就觉得这个事我不懂了，我真的是一个外行。

许子东：所以有眼光的盗窃犯呢，现在应该去偷天安门城楼上的灯笼，天安门城楼的灯笼，能随便让你们外国人偷走的吗？

窦文涛：就是说我觉得很多的中国人，打官司这些人确实爱国热情是可嘉的。

许子东：他们是很真诚。