窦文涛：好像我听说这个院士，他有个院士什么管自律的委员会，其实这个本身就很有意思。
梁文道：对。
窦文涛：说是自律吧，但是为了这个自律，他要弄一个委员会是这样，还是要看看你自律做的怎么样。
梁文道：而且还有一点，就是我们看了这么多案子，这是牵涉到很多层面，除了我们刚才讲院士、讲造假之外，他还牵涉到常见的现象，就是说联署发表学术论文。就是现在在国际上这是很常见，但是问题是我们现在出现的情况呢，就是一般什么情况叫联署呢？就是一个大牌教授跟一个默默无名的小辈，要不就是说我要带一个学生出来，要不然就是有另一种情况。
张鸣：他那个有贡献我觉得。
梁文道：对，就是我替自己增加一个学术的成就，怎么样，明明不是我做了，我学生做了我加个名，我觉得呢，其实全世界都有。但是中国比较严重的地方就是我们甚至达到一个地步，假如真像那些教授所说，他都不知道，就是有很多学者，他是联署，他联署的东西他自己都没看过。他知道有联署这回事，但是他不负责任到了一个什么程度，他就是联署之后，我连看都不看。
张鸣：他就是这样，我们的课题就是这样的，我们大教授有名的，弄好多课题，他根本就做不过来，他一般都是官是领导嘛，领导开会特别多，我们知道领导开会特别多，他根本做不过来，就像学生去做。学生去做，你稍微负责任一点，做完了学生做他看一眼，现在就是由于这个课题越来越多，事务越来越忙，没功夫看了。没功夫看了就像这个明朝皇帝似的，明朝皇帝开始奏折他让太监帮他改，他还看一眼，帮他批他还看一眼，后来他就干脆不看了，太监爱怎么批就怎么批了，太监就是胡来了，所以它就是皇帝的事儿了嘛。
梁文道：宦官专权了。
张鸣：因为他皇帝批的嘛。这个也一样，他是替皇帝做的就不知道了，有时候那些学生也觉得，你也不给我什么钱，你给我钱那么少我凭什么给你抗活啊，抄、不抄，一抄就等于这个教授抄了，就是这样的。所以这个出了事儿之后，不出事没事，那些都是我的，你看我又出了大课题，一百万的两百万的大课题，你看我弄出来了，什么什么题目，如果出了问题，那是他抄的，我根本不知道。
窦文涛：所以当院士好啊，怪不得前两年说选院士的时候都出现了那种新闻，院士打广告嘛，自己给自个儿，候选人哪，他要选上院士嘛，自己个儿给自己个儿做广告呢。
梁文道：到丢人啊。
张鸣：那个院士我听他们说那个操作非常厉害，就是选院士那简直，因为它的含金量这么大，你想想看，它那么高的含金量，那么高的荣誉，咱们中国感觉就是天上了似的。那你想想这个竞争是多么激烈，都是单位出面，现在我发现这个学界好多事儿都是单位出面，单位出面不惜血本，无孔不入。
梁文道：就是因为这个利益是跟单位挂钩的嘛。
张鸣：对。
窦文涛：所以人家有人说了，这个院士他要是一个荣誉称号，那还可以干净，但是你把他跟这个钱跟资源要是挂起钩来，这就不得了了。
张鸣：就完了。
窦文涛：就说到一个要脸不要脸的问题，过去说中国人要面子嘛，最要脸嘛，但是我感觉怎么好像人家西方的学者最近比咱们都要脸哪。
张鸣：对，他们要面子，我们都不太要面子，我们现在就是余英时讲话，就是西方学者作为教授来说脸面是第一位的，身份是第二位的。
梁文道：对。
张鸣：因为你要真是被人家弄了以后，就等于死了一样嘛。你抄袭被别人告了。
梁文道：宣判死刑了。
张鸣：你这个就做不了苦功，你什么也做不了等于。
梁文道：没错。
张鸣：一辈子不就废了嘛。所以脸面是第一位的。
梁文道：对。
张鸣：但是我们这个很诧异，说为什么中国学者不在意这个呢？
窦文涛：为什么呢？
张鸣：他就是不在乎，为什么呢，你关键是什么，西方人也不见得比我们道德高尚，他只要是抄了哪怕就是两行，你只要被证实了，你就废了，你这边就废了。我们抄别说两行，一本书问题都不大。你严重去年最严重的处理，像复旦的停招一年，博士生停招一年，这个叫处分吗？这个还不错了，它还给处分了呢，更多的是什么事儿没有，一说跟我没关系，我学生抄的。学生抄的都已经那么长时间了，被人揭发出来你才说跟你没关系，你凭什么呀，反正没事儿。
梁文道：我很好奇，因为我没在大陆上过学嘛，那我很好奇，就譬如像在别的地方上大学的话，他通常他是这样的，譬如说上大学，他一定有一些课程，或者老师在教的时候很注重教导学生什么东西呢，就是论文规范。像美国他们甚至有本书，是每个大学生必备的圣经嘛，叫《芝加哥指南》嘛，那个就是一个教学生如何写论文，譬如说你的体系、注释怎么写。
我记得我上大学的时候，有些教授他也很美妙，他别的不看，拿到我的论文之后，先看注释的格式对不对，参考书目连标点符号错他都要抓，他们很注重这个，就是跟这个信誉体系连在一起，我们大学训练教不教这些东西？
张鸣：我们大学现在有的教，有的不教，你像我们学校以前也不教，现在也开始教了。但是这个东西他教不教没有用的，他不是说他不懂这个，有的学生或者老师他抄袭什么的，他不是不懂这个，他懂。
梁文道：对，没错。
张鸣：他知道说实在的，即使是不懂这个，即使是不懂这个，他一样谁不知道偷东西是不对的？农民也知道。
梁文道：没错，没错，这个是常识。
张鸣：对，这是常识了。
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