窦文涛：刚才讲了，这股市还有什么高尚不高尚可言？
刘纪鹏：是啊，你说股民承担那么多风险，但是他自己也觉得自己我来到这里的动机并不高尚，说我起的作用才能兴国安邦，那你说这个问题要讨论起来储蓄呢，还是保险？还都是说储蓄光荣，怎么遇到股市他就都不高尚了呢？所以这种文化的观念是和中国的传统文化轻商，对实力者阶层的批判，特别是有传统的，再加上说股市是赌场，我们现在股市这个钱是哪儿来的？这些都没证明。
叶檀：其实我觉得。
刘纪鹏：股票有没有增值功能？就这么一个问题，我挣的钱是不是从别人那儿赔的钱？这个问题都没有正确的回答。
叶檀：这跟文化有关系，虽然说我觉得股民挺惨的，但是很多人觉得我从股市上捞一票就捞一票，一点也不会觉得不好意思，也没有觉得破坏游戏规则，他就是他这个投资者当做赌徒来唱。
刘纪鹏：你要是这么想的话，那就回到当时文涛提到了，香港那个这个讨论赔偿了之后，也有人说你们自己搞投机，你们赌徒你们赔了钱，你让政府救市，这问题怎么解释？
叶檀：但是问题是这个整个全是政策市，我想这个股民作出的贡献，其实我想股民自己都非常有，就是刘老师你想想看，这个央企，整个的国家国企改革，离得开资本市场吗？离得开投资者的钱吗？那么多钱投进去，救这个国企，这个国企现在才稍微好一点，而还会源源不断的投啊。
窦文涛：这个，你讲到这个文化道德问题，最近我是看一些经济学家的书啊，经济学家也聊道德，我就得到一种想法，说这很重要。
刘纪鹏：经济学家当然要聊道德了。
窦文涛：对，就是说啊，实际上这个人哪，他这个自私自利，他是个很重要的事儿，你假设说如果人都不为了自己着想，说毫不利己、专门利人，那这个市场无从建立，我必须假定你是需要什么，你要改善，追求个人的幸福。
但是问题在于呢，你追求追求之后呢，这个里边就有一个悖论，追求到底你会发现呢，你必须尊重每个人的自私，咱们订立一个玩法，这样可以让每个人的自私得到最大限度的平衡。
所以这就说到一个，在中国你常常就会感觉到，你像老中国人的那些生存哲学，黄光裕这事儿一出，大家饭桌上就感慨了，就是“木秀于林，风必摧之”，人千万别当第一啊，而且做事儿别做绝，对吧？就是说你差不多就行了，留有余地。
甚至就那天咱们这个问题，我就挺不理解，我说像黄光裕这人，这真是一个很高境界的。不是我的境界，就是说挣那么多钱干什么呢？对你有什么意义呢？而且还是这么剃刀边缘这么玩儿。
叶檀：就是我倒不觉得说他挣钱什么，有人就喜欢挣钱，就是有一类商人他就喜欢挣钱，他挣的多对社会也有利，没什么不好，我倒是从这个角度来考虑。
刘纪鹏：就是黄光裕这里面。
叶檀：有一点我先要说一下，就是你比如说我觉得黄光裕挣钱没什么不好，关键的问题是他是否伤害了别人的利益。
窦文涛：哎。
刘纪鹏：触犯了法律，这是关键。
叶檀：对，比如说他伤害了投资者的利益，第二他伤害银行的利益，第三他伤害了商家的利益，那我就觉得奇怪了，他伤害那么多人为什么没人阻止他？公开博弈的平台在哪儿？比如说他那个把压价压的太低，中国家电企业无法活了，这个利润在5%以下，甚至只有1%、2%，它根本无法创新了。
所以这次中外的家电厂商一打仗，国内家电厂商又输了，对不对？因为它利润太薄了。那么但是为什么就是说它就是打不过国美呢？家电厂商为什么不能联手呢？也曾经试图联手，我们的博弈平台必须要建立，我觉得这才是关键。
刘纪鹏：但这里面实际上我们在谈，你在追求财富的过程当中，你都有这么多财富了，干吗还要去追求这种违法的风险，还要积累呢？那钱不够吗？
窦文涛：是，是。
刘纪鹏：回答这个问题。
窦文涛：是啊，你怎么回答的？
刘纪鹏：所以我就讲，我们的有些企业家，严格来说，文化素质的增长，人生观的调整和财富的增长没有同步。其实想开一点，像黄光裕这样的财富的积累，他再创造基本都是社会的，他自己能消费多少？
窦文涛：是啊。
刘纪鹏：你说“私到极处即为公”，这个话是有一定道理的，美国人为什么对这个财富观比我们认识的更清晰一些？你像那个卡内基他就谈，一个人在巨富中死去是人生的一种耻辱。
所以他要几百个富翁联名他要征收，在遗产税的比率调整上，希望定的更高一些，留给他的子孙，把他子孙也耽误了，他自己也消费不了，所以他们财富观发生变化。当然了，我们实际上从计划体制调到今天，对两个问题要认识，一种是“公到极处即为私”，所以咱们得改革，你说是不是？
窦文涛：对，公到极处即为私。
刘纪鹏：公到极处即为私，这个要解决，再一个我们通过市场经济发展，也得把我们这些企业家，特别是像黄光裕这样的，他在完全实践中发展起来的，他必要的时候积累到一定阶段，从文化、人生观各个角度，恐怕都得进行一次全面的一个调整。
窦文涛：对，你就说他的是不是，我就怀疑，这是不是他的一种满足感、成功感的来源？就是说这个数字，我这个几百亿就代表我很牛，或者说我就很成功。
叶檀：他其实是这样，其实他是有不同阶段的企业家，我觉得中国企业家还是丛林企业家，就是他的游戏规则还没建立起来，我们看英国十七、十八世纪，当时什么羊吃人、圈地、血汗、煤矿，不是中国有啊，当时英国全有的，对不对？但是它当时一个工业社会的发展初期，就是这样的企业家。
就是还包括美国，你看那个在《光荣与梦想》里头，还有很多美国历史书，那时候美国商人造假药、造走私酒，对不对？全都有的，如果不是说那个一战之前，一战之前的美国是非常糟糕的。
窦文涛：那我问你啊，像英美历史上这些血淋淋的第一桶金它后来清算了吗？
刘纪鹏：那这里面的原始积累，实际上都非常残酷，这里边严格来说，你说这是没法清算的，是吧，你如果积累当中或者你很痛苦的死去，或者你被法律抓住，那只有这两种结果，没有历史再回倒的，因为法律说有一个追诉期，你过了追诉期就不能提了。
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