窦文涛：知道山东那煤矿吗？就是172个工人，恐怕凶多吉少。它这还不是说塌方，是河水决堤把那给淹了，而且听说那边现在有什么初步结论，说这是天灾，属于自然灾害。

许子东：就是那个水进去，说是自然灾害。否则的话这责任太大，因为它是最近两三年来数目最大的一次，100多个人。

窦文涛：如果是凶多吉少了，这又是一震惊中外吧？

张鸣：它说是自然灾害你也不能说完全错，它不发洪水肯定没事，但是问题是就是这样，你既然是靠河的一个煤矿，它就应该有相应的防范措施，对不对？你不能说一发洪水我就淹了。

许子东：洪水发下去还有其他很多煤矿，没有个个都淹。

窦文涛：我还看见一个新闻，就是说煤矿管理，《新京报》上发出来的，就是说发现透水之后，有些工段给矿上打电话，但矿上当时没办法判断这个事态，所以也没有下令工人就是出井上井。说你怎么不逃呢？就是说这个矿采取的是准军事化管理，矿工见了领导要行礼的，而且没有命令不准随便行动。

许子东：他逃了，600多人逃走了，100多人没逃走，他总共有800多人。

窦文涛：这报道这意思，那100多人是不是都是严守纪律的？

张鸣：他是这样，就是说他这个机制，就是一个安全设施不够，还有一个机制不行，就是说那个预防机制，就是说这种事，如果以人命为核心的话，那你首先应该说，哪怕是个谎信，你先跑了再说，对不对？

许子东：我就想起，大概两年前我其实见过一个山西的矿主，他当时就跟我讲过一个，他说你们讲的东西都不相干，他说，我们主要就是一个成本核算。他跟我讲。比方说他这里安全的成本，他可以花100万，可以花500万。但是他怎么来决定他花这些，当然我们知道花500万他出事情的机率就会最低，不能说百分之百没有，但就会最低。

那么开始他都是这样，他们花200万基本上就会给通行了。但后来呢，不知道怎么他们发现，你就算花了200万或者花了300万，还是不给证，你得抽出几十万去打点。后来他发现呢，我如果花100万，我只需要花100万设备了，就打点费提高了，成本费就下降了。而且对他来说，据他的说法，就算你花了500万，你还要花打点费。这样的话呢，你看他就把这个钱用在打点费上去了。因为他是花了钱的，所以呢他花很少的钱来做安全设施，人家也不管，因为他们都是收了钱，谁还来管你？

张鸣：他们普遍是这个问题，就是说我该用在公共安全上的钱，我用在打点上。

窦文涛：那就是说人命是有价钱的。

窦文涛：人命可以打入成本的。有人说咱们中国社会现在是属于农转非的阶段。

许子东：什么叫农转非？

窦文涛：他是形容很多事情是农转非，你比如农民要赶集，你觉不觉得像我们搞媒体的，我非常敏感的发现，你注意看，比如这阵假药，在很短的一段时间之内很多的，你看最近叫公共安全，湖南凤凰塌大桥，然后山东的煤矿，泥石流，公路坍塌、滑坡。

制度和人性，谁更冷漠？

许子东：但是你说这是人性的问题呢还是制度的问题呢？我又要往进一步问这个问题，其实你说假如这件事情发生在欧美国家，你说他们都那么有同情心吗？可能有些人信教，有，但是有些地方也还是责任的问题，你知道是一个保险制度的问题。你说他们花很多钱去，比方说他们的矿要花很多钱去，你去参观一个设施，给你花很多钱保护你。为什么？因为他那个赔偿巨大，你一旦出这个事情你就完了，什么赔几十万，你能算这个成本，对不对？

一旦你知道香港那个三六零知道吧？那个昂坪州不是有个缆车吗，要到上面去看大佛。某一天有个缆车无端端的掉下来了，上面没人，是晚上8点钟的时候，无端端那个缆车就掉下来了，结果这个全香港社会就关注这个事件，这个事件成立独立调查小组，这个缆车公司就不能营业，到现在还不能营业。已经巨大的损失了，整条旅游线都损失，还没人啊，你想假如有人的话，这是个什么样的责任啊？这为什么？就是因为牵涉人命。

张鸣：但制度跟人心有关系，就是说你制度设计成这样，比如我们那么低成本，20万一条人命，完事，什么事都没有了。你这个背后的想法，就是对人命的漠视。

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