李昌平：农村发展一定要充分尊重农民的主体性

此前，一组国家统计局统计的数据震撼了我们的眼球。从上世纪九十年代以来，农村经济占国民经济GDP的比重下降到了11％，如果除去龙头企业所占的部分，农户实际占有的农村经济在GDP中所占比例不到8％，其中在农地上生产出来的GDP（种植业和养殖业）可能不足5％，而8％或5％的GDP要养活9亿农民是不可能的。农民家庭的主要经济收入已经不再从农地上、甚至农村中获得了。不得不承认：绝大多数农民依赖农地而生存的时代已经结束了。

许戈辉：比起80年代，现在穷了，是个什么概念呢，穷成什么样子呢？

李昌平：有的（村子）是从奴隶社会直接过渡到社会主义社会的，他们那些好多地方人的智力水平，可能只相当于我们三岁五岁的孩子的水平，思考问题的方式，他跟我们完全不是一个体系的。比方说养猪是为了什么，当然我们是为了钱对不对，那在很多山寨里面养猪不是为了钱，养猪是为了肥料，因为肥料多就粮多，它没有商品的概念，没有投资、没有回报，他财富的标准是什么？你家里的圈里面的牛羊马猪多不多，那养这么多猪，养这么多牛，你又不拿出去卖，你要干什么呢？

许戈辉：在他们那，还在一个自给自足的一个小的经济圈里边，所以我们就不能用我们现在的这种思维去看待他们的问题？

李昌平：对，我们在做农村发展的时候，一定要充分地尊重农民的主体性，要让他觉得我穿我的民族的衣服很自豪很自信，我的语言很好，我的歌声很好，我的环境很好，我的文化很好，人有自主性了，他知道他是一个主体，他有自主性，他就会有创造性，他就会有自信。

如果我们用一个外来的很多东西去解构他们，他们觉得他们这也不好，那也不好，本身他们很珍贵的东西都会丢失掉，所以这个就是，农村我们有的强调，特别是山里面贫困的农村，我们不可能用城市的思维去想问题。它不可能发展成城市这个样子，它一定是有它自己的生活的，它千百年来，它一定是有它的价值的，只有恢复它的自主性，完善它的自主性，它在它的那种状态中间，它可能是很温饱型的，但是它的水是清的，它的山是绿的，它的歌是美的，它的人是美的，它的精神状态是非常幸福的就行，我们千万不可以，用我们的很多固有的一些东西，觉得是先进的东西，去强加给他们，去破坏他们的东西，我觉得那个有可能帮倒忙。

许戈辉：刚才呢你特别强调，我们不能以我们这种眼光和思路来看待农村的问题，来去面对农村的改革和发展，那我们今天就特别希望听到李昌平的视角，李昌平的思路，你比如说怎么样看待新一轮土改，怎么样看待土地流转的问题？

李昌平：这个决议中间有很多的表述呢，对于解决农村现在存在的问题还是有帮助的。比方说这一次的文件中间提到的农业现代化的道路，过去我们讲农业现代化的道路，就是公司加农户，就是农民怎么富裕，要靠公司要扶持龙头企业，带领农民致富，实践证明这是不可能的。菲律宾搞过，菲律宾失败了。那么这一次中央的文件呢，没有把这个公司加农户放到一个很显要的位置去了。

要发展合作经济，新集体经济放到一个比较重要的位置，因为这个合作经济和新集体经济是农民主导的，是完善农民主体性的现代化的模式，这个模式呢，就是日本、韩国和台湾，我们国家的台湾的模式，所以这一块的，这两个国家一个地区，它的农业现代化的道路是成功的。这是第一个。第二个问题呢，原来这一次的文件中间提到的，就是今后城市也可以存在集体所有制的土地，是什么意思呢？那就是说城市里面有农民集体所有制土地，那你说农民可以搞什么，搞停车场，农民可以建超市，农民也可以搞房地产开发，农民也可以搞工商业，他可以成为，可以分享土地的增值收益和土地的资本化收益。再比如说，我们要给农民工市民待遇。农民工变成市民，我觉得这个政策很好。

前段时间，舆论围绕"土地流转"问题展开的争论一直没有停歇，随着新土改政策的出台，似乎这一争论有些平息了，但李昌平却认为"土地流转"问题的争论还会继续下去。

李昌平：现在讨论的一个词，叫做土地流转，这个词说实在的话，不同的人是有不同的理解的，比方说农民，你一个大干部下乡去了，你身边带一堆人，这个领导干部嘛找几个人在座谈，农民就跟你反映，说某某领导，我们这个土地流转很困难，领导就知道了，觉得很困难是不是，好一到了官方了，土地流转很困难怎么办，要加强土地流转，怎么流转呢？公司下乡，经营权流转了，你们把土地都给公司，由公司再来经营你这些土地，你跟公司去做农工，是不是，或者说你入股你去分点钱，这是官方的想法，对不对，学者怎么想呢，这个农民讲土地难流转，产权不明晰，肯定是集体所有制的问题对不对，好，他就要去集体所有制，这是第一个。

第二，土地30年不变变成70年不变，或者永久不变，这个时候产权就不可以流转了嘛，是不是，这是学者的想法。那实际农民是怎么回事呢？那农民是怎么想的呢？这个农民他的地分得很分散，因为村子里的地有好的有坏的，有高的有低的嘛是不是，有山地有水田。不变就不能调整了是不是，他有的地方还调整了，就越调越集中，越调越集中就把我的地调成一块，所以我就专门养鱼，或者你专门种棉，你专门种水果，就专业化经营了对不对，但你不准调整的时候，你30年不变，不准调整的时候，那就高度分散了。好，我现在要出去打工，我把9块地，给两三块你，给两三块他，我自己还有两三块，所以我转让不出去呀是不是。我这个流转很困难，是高度分散被固化了，流转很困难。所以农民希望解决这个问题，所以到了官方那，它变成另外一个问题，到了学者那它又变成另外一个问题了，使农民流转更加困难了，这就是话语体系不一样啊。