林奕华：做剧场的怎么可能不去看看这种东西？我觉得在剧场里必须要有的东西，就是情绪。其实你去看这些东西，选秀，对观众来讲，为什么当时我也觉得说，我眼泪要挂下来？就是一个东西，《红楼梦》它一直在讲的就是一种悟，对我来讲就是悟一件事情。然后你看到面前这个画面，很美的一些女生，穿了一些非常轻盈的一些衣服，然后转过来，然后怎么怎么。你就觉得说，这个世界到底怎么回事，变成跟《红楼梦》里面讲的那个悟，两个一冲击起来的时候，你就觉得这就是太虚幻境了。

窦文涛：太虚幻境？林导演在我们夜总会里发现了太虚幻境，讲讲你的经历。

林奕华：我目前在做一个系列，就是四大名著，刚做完了《水浒传》，然后接下来要做《西游记》。四个书我都希望它是用一个现代人的角度切入，我不要把那个故事搬上舞台，我是让大家在我的《水浒传》里面看到现代人的一种心态，跟那本书写的时候有什么接近，这就是文化基础。有一个朋友跟我讲，其实我们当时没有在谈《红楼梦》，只是随便聊天。他就说，你知道吗？也是谈选秀，就是说去卡拉OK，有一些小姐，然后其实通常就是第一批带进来的，那些大佬就是说完全不看，就把她们叫回去了，通常是从第二批才开始看。然后我那个朋友就说，其实不对，第一批有时候进来的就已经很好了。

然后他就说，有一次在某一个城市有一个经验，就是打开一个太平门，然后看到里面大概有200个300个小姐，就穿着晚礼服都挤在那边，那我之间觉得说这不是很太虚幻境吗？那如果将来要做红楼梦的话，这个东西非常有趣，就是红楼梦里面有一个太虚幻境谈到淫这回事情。其实淫在现代人的生活里面，怎么样可以反应呢？所以我就会看到说，要不要将来做《红楼梦》的时候，其实有这样一个太虚幻境。

当然还有另外一个也是非常太虚幻境的，就是服装秀，你看一个服装秀，他做了一个旋转楼梯，从楼上一直一直下来，然后有差不多200个美女，200个美女就一直转，一直换衣服，我看了那个片断，我都觉得说，怎么做？好象我们不会有这个成本？

窦文涛：这不就是戏剧吗？

梁文道：而且它就是一个那种服装秀上的模特儿，很漂亮，走得很端正，面无表情，然后一回头就赶快换衣服。

林奕华：而且我知道如果要做的话，最大一个要挑战的难度，其实跟小姐也不一样，就是卡拉OK的小姐。因为卡拉OK的小姐可能还有一般高高低低，就胖胖瘦瘦的，完全一样的标准的。那我就觉得这个超太虚幻景了，就是每个都很美，但是每个都一样。

窦文涛：我在巴黎那个红磨坊也看过这个，长的都一样，体型都一样，我觉得挺有意思。像刚才咱们说的，台湾人、香港人，你反而让他参加选秀，他会觉得要脸。我发现中国人最爱面子，但是脸这个概念，现在在大陆，很奇怪。你比如说要不喜欢的人，就说怎么那么不要脸，或者说怎么那么脸皮厚，就上去卖去。但是怎么理解呢？

窦文涛：现在我们说的这个不知廉耻为何物，我的意思不是说那些人不要脸，我是说廉耻这个观念，它所指的具体内容现在确实是模糊了。你说我怎么叫不要脸？我这是争取我的机会。

梁文道：脸很怪，脸这个观念在中国人来讲，比如说以前讲面子，也是很多重意义的。还有一重意义就是讲人情，我给你面子，你该给我怎么样。但是面子还有另外一个，面子我们总觉得是个面具，它是一个伪装的，所以你可以说我上一个选秀节目，那是一个伪装或者是怎么样。但是更重要，过去讲面子，其实是反应一个什么样的心理呢？就是因为人身上我们最看不见的器官，一个部分其实就是脸。人家看我首先看脸，但是我反而自己最看不见我的脸。所以我们都很忧虑自己的脸，我觉得一个人最大的忧虑都投射在自己的脸上，他很怕，别人会怎么看我？别人怎么想我？别人如何认知我？所以我们过去很计较面子，我这么做人家会不会说我不要脸？但如果今天大家都去做选秀，做这种过去我们说不要脸的东西，是不是因为，第一我已经不计较，要不然就是第二，我已经很掌握人家怎么看我。

林奕华：我觉得，其实主要是因为，你刚才讲的那个让我想起，就是说你很希望你看不见的东西被别人看的见。就是你看不见自己真正长的什么样子的时候，你必须要上到媒体，然后重新认识自己。所以现在为什么很多的这种，你知道选秀这个东西其实也不是从我们开始，在美国曾经非常风行。但是问题是最表面的价值，就是我们现代人最追求的价值，你不要知道我们是怎么一个人，你就是要肯定我这张脸，肯定我这个最表面的价值就好了。

梁文道：而且这东西是我看不到的。

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