郭一鸣：对。
杨锦麟：而且这种阻碍生产力发展，已经是自己本身，这个政治体制的问题。所以，你讲大部制，大部制不止是思想解放，整个内容的全
部。刚才讲了一个环节，从这个环节可以看出，目前这一届的领导革新，这一届新的政府，他有没有能力和魄力往前走，如果没有的话，宁可不搞。
董嘉耀：而且这次我们注意到，叫行政管理体制的改革，那么把它写到了中共二中全会的决议里面，肯定也会成为这次两会当中一个很重要的要求。
何亮亮：而且还有一个草案的，这个草案是要交给全国人大代表来审议，来通过。
董嘉耀：而且要有时间表的。
何亮亮：对。但是我觉得这次这个大部制的改革，我觉得是，当然从他们这个内部的操作来说，它可能酝酿了比较长的时间，但是从面向全国社会，全国公众的来说，显得仓促一些，民众不了解埃
郭一鸣：对。
何亮亮：媒体不报道，媒体他只能等这个全国人大表决通过一以后，他在知道有这么一个。
郭一鸣：应该展开讲，全民的我觉得应该是展开全民的讨论。这次行政改革，行政体制改革问题，包括以前有人提出说，比如说把这个市级，把地市级把它全部改掉，这个刚才讲了，我们讲条条块块，这块如何要改变，应该引发全民的讨论，这个问题如果全民都来参与。
杨锦麟：有两个背书，第一，大部制体制改革整个方案是高度保密的情况之下，没有什么就是担心利益部门的冲突来游说，各种各样的阻挠，这是中国目前都还遭遇到这样的问题。
第二，大部制的改革，老百姓没有之知情权，不要忘记，改革开放30年，给中国带来最大的变化就是民智已开，再用过去那种管理的，治理的方式和那个思维是不行的。比如说一个县委书记可以到北京抓一个记者，这个已经是没有办法的存在，中国社会就不能容忍的，民智已开，我们的任何的改革，要让全民要他的透明度，要我们，至少是有大部门的知情权。
何亮亮：大部制所涉及的，所有的部门都跟老百姓的生活是密切相关的，你说这个大交通部，他哪一个行业不是跟老百姓日常的生活有关的，你说那个工业和信息化部，对不对？
郭一鸣：环保。
何亮亮：你这个手机漫游，你全国举行了多少听证会，你没有用，因为你最后碰到的是一组铜墙铁壁。
郭一鸣：那就是改革最大的阻力。
何亮亮：对。
郭一鸣：现在我们行政改革也好，政治体制改革也好，跟过去不同的就是利益集团，已经成为社会发展的最大的阻力。如何来打破这个利益集团，其实这些人，他们这些人，其实就是占据着，现在就是一些官员，一些政府部门，他们这些人可以用很漂亮的一些政治的一些理念，一些原则，来作为保护自己利益的，最漂亮的借口。
杨锦麟：利益集团的存在，我认为也是一个社会的进步，但是正视它，我们要正视它，它不是一种的社会的反动。
何亮亮：它有它合理的一面。
杨锦麟：有它合理的。但是问题是，如何驾驭，如何让它在一个社会主义民主法制，这个大的环境之内，让它有发言权，也让其他的弱势族群，社会的多数也有发言权，这种知情权的满足，才是思想解放里面，要他的第一步，否则的话，任何血路没有意义。
董嘉耀：是的，那么刚才我们谈的很多是关于大部制，这个行政体制部门新的组合机构的组合，最后两分钟，我想听听关于这个官员，具体到官员的监管，这也是个老话题，中共也好，包括国家也好，不断的在进行反腐倡廉，但是好像每年包括在基层里面，对于官员还是有很多的腐败方面的一些不满。
石齐平：现在先问这个腐败从哪里来，我觉得最主要是两个来源，一个就是你这个政府的本身部门没有受到足够的制约跟监督，这是一个腐败来源。
第二个就是你政府本身，构成了一个垄断性的一个行业，我觉得这是最重要的两个腐败来源。所以，今天的这个政治体制改革也好，基本上就是把这两个，把它修整，把它矫正过来，第一个就是政治改革，还是一样，要有本身政府内部的制约，还有政府之外的制约，包括舆论跟这个人大，这方面要发挥好好的技能。那么第二个就是刚才讲，要下定决心把这个高度垄断的这些行业，要设法给他市场化。
郭一鸣：监督是很重要刚才都讲了，制约和监督，但有一点，我觉得政治体制改革，这次应该下决心，下放权力，分散权力，权力高度的集中在共产党手里，政府手里，或者某一个官员手里，这都是非常危险的，一个健康和民族的社会，权力它应该是多层次的，应该有多层次以后，胜也是你，败也是你。其实应该有多层次来分担社会的风险，共同来为这个的前途，贡献你的智慧和力量。
杨锦麟：八千多万的党员，出个某种比例的这个腐败的官员，我认为在这个改革，社会转型过程中，是必然要出现的现象。关键是一点，我们从制度上，根本性的那种制度腐败，经常有这种说法，为什么产生制度性腐败？制度性腐败的土壤在哪里？土壤如果不消除，你任凭涉及多少个部门，多少个纪检委，多少个工作级是没有意义，层出不穷。腐败的官员及越反越多，腐败的官员，越反级别越大，这个东西是笑话，是笑话。我们重蹈的是前苏联，前东欧集团的那个老路，这个问题处理不好，一夜之间，解体的危险性还是存在的。我们经常讲腐败问题不解决，亡党亡国，这个话到这两年还在提，为什么亡党亡国。
郭一鸣：绝对的权力，就产生绝对的腐败。
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