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行政体制改革：大部制与官员监管
董嘉耀：改革开放30年要解放思想，面临到一个新的局面，而今年两会有一个焦点的议题，实际上在不久前的二中全会也提到，就是大部委制，新的大的部门要出现，大家怎么看？
杨锦麟：海外的观察，持乐观态度不多，因为已经有五次失败的经验教训，这么大的一个国家，我要引用福建南平一个农民的说法，中央政策是好的，中央政策就像篮球一样，扔下来扔到是水面，老百姓是河底下的沙石，我们很多很好的思想，很好的政策，总是贯彻不下来，这是我们讲中国政治发展的肠梗阻现象问题。其实我们现在发现，政治思想的解放，或者体制改革，涉及到就是即得利的问题。
郭一鸣：对。
杨锦麟：当然恰恰就是十七大没有触及到的，即得利益，集团或即得利益者的问题，恰恰中国的肠梗阻，中国未来发展要遭遇到很多问题，就是即得利益集团，海外的媒体甚至用了一个比较上纲上线的说法，叫权贵资本主义集团。这个说法我觉得当然可以讨论，但是即得利益，是今天中国未来发展，不管是大部制也好，小部制也好，外面对这个大部制，乐观其成的不多。
郭一鸣：我看了，香港在回归以后，香港的这个政府的架构也做了几次大的变动，名称现在我们有的都记不住，也是变来变去，但是有一点好，它整个大的架构，他是很成熟的，还有一个外部的监督环境，权力的制衡整个运作它比较成熟。而且最重要的是，他这些部门的一些合并也好，改革也好，他不涉及到利益再分配的问题。
这一次中国大部委的改革，刚才这个老杨说的很好，关键问题不要触及到利益的一些集团。大家都知道在国内办事，各个地方要上北京去办事，要干什么呢？去找一些部门的，找部委的官员干什么呢？其实这都涉及到利益的一些问题。所以，这一次的改革，如果说仅仅是把这几个部门又组合一下，把这几个部门又减一下，没有形成一个权力的友好的监督机制，没有一个权力的制衡的一个，这样一个东西的话，我看最后也还会像最后的几次改革一样，最后又过头来，几年以后，又来一次改革。
杨锦麟：非常欣赏你谈到香港经验，虽然两个社会制度是不一样，但是监管机制，外部环境机制，除了政府本身的监管，ICAC以及这个各种审计部门的监管，最重要的点是舆论的监管，社会公众舆论的监管，这一点恰恰是我们中国，政治体制改革，行政体制改革的一个软肋。
何亮亮：我们再举一个最新的最近的一个例子，就是这次广州买快来回，对吧？广州政协副主席，所谓的炮轰铁道部，这个曾经在内地引起很强烈的反向，但是后来由于各种原因，这个……
郭一鸣：无疾而终。
何亮亮：无疾而终了。但是这个事情肯定是在的，第一作为一个政协副主席，他有没有法定的这个权力，他来批评铁道部。第二，铁道部，倒是很快的就回应了批评，但是铁道部的这个态度是相当强硬的，引起了很多民众的不满。
因为铁路部就说，你根本就不懂，你不了解情况，OK，那么你铁路部是不是应该把这个情况告诉民众呢？民众有没有权利去质疑铁道部，而铁道部你回答问题，就像《南方都市报》说的，那就是你的义务，这是你的责任，而我们也知道，铁道部这一次很可能就是大部制改革的一个对象，就是新的这个交通部，对吧？大交通部，航空、铁道、内河、运输，这个公路运输。
杨锦麟：大交通。
何亮亮：全部都要在一个部里面，那么这个对于长期以来，实际上是军事化管理的，垂直管理的这个铁道部，当然是一个非常重大的一个影响，那么铁道部又如何面对这样一种改革，这个是不是思想解放就可以解决的一个问题？
石齐平：大部制的改革，我觉得是这样子，我们把它放在刚才前面所讲的架构里面，他是属于行政改革到政治改革中的一个环节。
那么它应该是一个循序渐进，就像一个企业，就是每隔一段时间，他企业内部的组织也要调整的，那么有些地方他是重叠的，协调不够的，所以我觉得，这个大部制改革，就是今天中国的行政体制来讲，基本上大概有三个动机，第一个由于部门之间的协调，过去做的不好，那么这次较给它做好。那么，第二个呢就是政企，过去老是不分，这里面就涉及到决策跟执行，他没有办法分开嘛，所以，你刚刚讲铁道部跟交通，实际上铁道就是事业单位的一个概念，作为交通，铁路政策可以是交通部的一个整合。
郭一鸣：它同时是一个政府部门。
石齐平：对，所以，就是要改革。
杨锦麟：关键还是一个准军事化部门。
石齐平：OK，还有第三个呢就是，我们刚刚讲的新的形式，比方说，能源过去不是那么重要，那今天重要了，环境过去不是那么重要，现在重要了。如果你现在能源只是一个能源局，环境只是一个环境局，那是没有用的。所以我觉得这个整个大部制的改革，基本上是呼应了现在这个，但是我完全同意刚才讲的话，这面里面提高的就是你刚才讲的，除了思想解放之外，更重要的是利益的这个抗拒。所以，今天的这个决策部门，要考验这个决策部门，是不是改革开放说，能够通过这一关，能够通过部分这一关的话，下面一步步才能推行下去。
郭一鸣：还有一定，还有我再补充一下，过去我们一直以来，这个行政架构就是所谓的条条和块块，条条就是这个中国的各部门和块块这
样一种关系。现在我在想，解放思想，能不能够把这种条块块这样一种东西，过去老是搞的，过去有些，我随便举个子，跳出条条块块这样一个框框，整个的全部的从这个国际，这个跟国际接轨了，从这个方面来考虑，把这些权力下放，权力下放，有权力他就有责任。然后，这样的话，全盘来考虑我们下面，我们新一步的经济体制，整体国家的改革，整体的配合我们国家改革的思路。
杨锦麟：条条块块是不是斯大林体系。
何亮亮：当然是斯大林体系。
杨锦麟：那么这个东西到现在依然还存在，这个现在跟中国的改革开放，在经济层面，社会层面取得成就是格格不入的。
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