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石齐平:合作交换可避免中美走向军事冲突


来源:凤凰卫视

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核心提示:中国和美国作为目前全球GDP排名前二的大国,是否会因为“修昔底德陷阱”而爆发终极一战呢?对此石齐平认为,中国目前所提的“新型大国关系”是解决这

核心提示:中国和美国作为目前全球GDP排名前二的大国,是否会因为“修昔底德陷阱”而爆发终极一战呢?对此石齐平认为,中国目前所提的“新型大国关系”是解决这一问题的最好办法。

凤凰卫视4月27日《石评大财经》,以下为文字实录:

王峰:中国和美国作为全球最大两个GDP的大国,未来的关系将会如何发展,从来都是包括两国在内全球都关注的大事。

李亚蒨:而跟这个问题有关的是一个“修昔底德陷阱”的概念,大家关注的是中美会不会掉入这个陷阱,或是已经掉进去了,又或者是掉进去了之后又会发生什么事,今天齐平天下我们就要谈谈这个当今天下最值得关注的形势,石先生,您怎么看呢?

石齐平:要谈这个大形势、大问题呢,我想首先今天先提到一本书,这本书之所以重要,是因为他的作者艾利森是最早跟大家提到“修昔底德陷阱”,换句话这个词是他最早发明的。所以我们先要介绍这本书。

李亚蒨:我们说到这本书,它的书名是什么呢?

石齐平:它的书名如果从英文直接翻译下来,可以把它翻译成《注定会有一战》或者是《终极一战》,但是它有个副标题,保留了一点悬念,就是美国能够避得开“修昔底德陷阱”吗?是这样一个概念。

王峰:刚才您提到艾利森是最早提出“修昔底德陷阱”理论的学者。

石齐平:对的。

王峰:根据我了解的话,修昔底德,应该是2400年前古希腊时候的一位历史学家了。

石齐平:是的,他既是一个历史学家又是一个政治学家,而且治学严谨、被称为科学史学之父。这个“修昔底德陷阱”概念我相信在我们过去的节目里面也提到过不只一次了,相信我们观众朋友对这个观念还算不太陌生。

李亚蒨:没错,之前在分析当前国际形势的时候经常都会跟我们提到。

石齐平:这个说法你们还记得吗?

李亚蒨:还记得。它是这么说的,战争之所以最终无法避免,正是因为一个快速崛起的雅典国,一个因而感到恐惧的斯巴达。

石齐平:对,这句话再把它换成另外一个方式来说就是一个存在已久的古老大国当它面对一个快速崛起的新兴大国的时候,它就感到有压力了,它不想继续再这样坐以待毙,所以就可能会爆发一种冲突或战争。是这个意思。

王峰:斯巴达就是那个老成大国,雅典就是那个新兴大国。

石齐平:没错。

王峰:其实一山不容二虎的例子历史上很多。

石齐平:没错,这就是艾利森比较担心的问题,所以他在新书里面就提到了,他说他认为21世纪最大的危机就是中国挑战美国及美国所主导的国际秩序。

李亚蒨:其实在历史上像这样的一个情况经常的屡见不鲜。

石齐平:是,没错。

李亚蒨:有相关的统计出来吗?

石齐平:他在跟媒体介绍他这本书的时候,他说我做过统计了,他整理了很多资料。他说过去五百年,这种所谓“修昔底德陷阱”的矛盾关系起码他找了16对,这16对里面发生战争的有12对,换算成几率的话,就是75%。只有4对竟然很幸运地没有进行战争,也不过就25%的机会。

王峰:只有4对没有导致战争,虽然说数量很少,但是很重要。因为具有启示的作用啊。

石齐平:没错。

王峰:您能举个例子吗?

石齐平:我相信艾利森也希望能够找到一些重要的启示。这4对里面有两对就是我们最近比较熟悉的,因为距离我们比较近嘛。第一对就是19世纪到20世纪,英国本来是老大,后来被美国给取代了。这是第一对;第二对就是上个世纪冷战时期美国跟苏联很紧张,但是最终还是没有战争,对吧?

王峰:对。

李亚蒨:那主要的解释是什么,有警示意义吗?

石齐平:就第一对来讲,比较容易解释。因为英国跟美国不但是同文同种,而且同体制、同价值、同信仰,最重要一条是我讲的,就是美国终于取代了英国并不是有意为之,并不是强取之,而是整个形势很自然形成的,是美国被黄袍加身的。所以这个形势不至于造成太过于紧绷的关系。

王峰:那这样的话,这一对就没有什么一般的启示意义了。

石齐平:没错。

王峰:第二对就是美苏关系。

石齐平:这里面也有它的特殊性,因为我们知道美国跟苏联当时都是核子大国,而且都具有相互毁灭的保证。就是你要动我会完蛋你也跟着完蛋。所以这是一种恐怖平衡,正因为恐怖平衡,所以很紧张,但没有发生爆发性的冲突。

李亚蒨:所以听起来这也不太具有一般性的意义。

石齐平:没错。

李亚蒨:您刚刚说作者艾利森他担心是他认为21世纪最大的危险又是什么呢?

石齐平:那就是他提到的他最担心的就是现在中国作为一个新兴的大国,挑战美国及美国长期以来主导的国际秩序。

王峰:所以在他的认知当中,美国就是那个古老大国,老大帝国,中国就是那个新兴大国,现在已经形成这样的形势了吗?

石齐平:看你从什么样的指标来看,如果从GDP的指标来看的话,已经算是形成了。因为我们知道中国GDP在全球占的排名在1978年的时候是全球第15位,可是到了2010年的时候就超过日本变成全球第二了。所以如果GDP作为一个指标来讲的话,那就符合艾利森所讲的“修昔底德陷阱”老大跟老二之间的矛盾关系了。

李亚蒨:但是艾利森的书里,您有没有注意到,终极一战中美能避过“修昔底德陷阱”吗?有一个问号,他的意思是不是中与美虽然掉进了陷阱,处于老大老二的关系,但能否终于避过一场战争呢?

石齐平:对,存着希望嘛,因为他的分析里面500年里16对里面有12对是爆发战争的,毕竟还有4对25%的机会,所以它很希望最新的一对是那25%的几率。

王峰:但他还是有担心的,他这种担心,您觉得有道理吗?

石齐平:肯定是有道理的。因为你可以看到目前中国跟美国的情况刚刚开始,你看2010年中国才变老二,美国就已经受不了了,美国的压力、美国的反弹力量就很大了。

李亚蒨:所以您觉得奥巴马时代推动以中国为目标的亚太再平衡的理由吗?

石齐平:对,过去几年大家感受很深刻啊,美国的压力一波接一波啊,但是这只是刚开始啊,没准再过一段时间,中国如果真的取代美国成为老大了,那这个情况不是更紧张了嘛。

王峰:其实按照目前中美两国GDP的增长速度,你看中国是年增长6%-7%,美国是2%-3%,终有一天要到来啊。

石齐平:逻辑上、数学上一定是这么一个答案嘛,所以我才分析当前的“修昔底德陷阱”必须要有三个概念。三个概念的第一个概念是美国老大、中国老二,就是目前的这个状态,叫做1.0。第二个就是你刚刚讲的那个情况,我估计10到15年后就会发生,这是必然的,迟早会发生,中国取代美国成为老大,美国老二,这个状态我们把它称为是2.0。在1.0阶段,美国的反应就很强烈了,美国当150年的老大已经作习惯了。他们有一天能接受我这个老大被你取代吗?

李亚蒨:想象中是不容易啊。您刚刚提到还有第三个概念,是3.0吗?

石齐平:对,这个3.0的概念解释一下,它跟1.0跟2.0是重叠的。就是说中国跟美国不管是在1.0还是在2.0阶段又是人类历史上过去500年或者2400年从来没有过的一个新的历史。为什么呢?这个老大跟老二、老二跟老大的关系又是人类从来没有过的一对的最大的债权国跟最大的债务国的关系。

王峰:的确很特别的关系,前所未有,所以呢?

石齐平:艾利森这本书里到底什么内容我不清楚,但是我觉得我可以就这个问题来谈谈我个人的一些观点。

王峰:到底中美两国会不会掉入到“修昔底德陷阱”,进一步地走向冲突和战争呢?石先生。

石齐平:再分析这个问题之前我想新提一个概念,这个概念是中国最近经常向美国提出来的一个概念。我觉得这个蛮重要的,大家都很熟悉,叫做“新型大国关系”。

李亚蒨:按照中国之前官方的表述也就是说希望美国同中国能够不冲突、不对抗、相互尊重、合作共赢。

石齐平:你讲的很标准,这种新型大国关系中国所拟的内容,但是我们今天要谈的不是这个内容,而是为什么中国有这么一个想法和动机,一而再再而三跟美国提出这个概念。

王峰:为什么呢?到底什么动机?

石齐平:因为以中国的理解,我们刚刚前面讲的好几对嘛,英国美国的、美国苏联,甚至于可以再加上美国跟日本的,都没有发生战争。但是这都不足为训,没有参考价值。所以中国要提一个新的概念。

李亚蒨:确实您刚刚已经分析过前两对了,就是英与美还有美与苏,那么我们说到底第三对美与日您怎么看呢?

石齐平:补充说一句,美国跟日本,我刚才没提,现在补充提一下。就是因为在GDP的概念上,日本长期是老二、美国老大,所以也符合所谓的陷阱的矛盾关系。但是他们没有发生战争嘛,没发生战争的原因就是因为他们是一对不正常的关系嘛。所谓不正常就是日本都承认我不是一个正常国家嘛,所以在这个情况下,美日关系当然不至于发生冲突和战争。

王峰:所以就如同您讲的这三对虽然说没有发生战争,但是都不足为训,没有参考价值。在这样的情况之下,中国才提出区别于以往的中美之间新型大国关系,是这样吗?

石齐平:是这样的。我一再提到,这个新型大国关系跟很多人提到的G2关系有点类似。所以我常常相提并论,我认为中国跟美国就要发展出一个新型大国关系跟G2关系就是这么回事。

李亚蒨:那如此才算是新型呢?

石齐平:我认为这个新型大国关系、G2关系基本上存在着各种复杂的可能性,包括竞争跟斗争或者是包括合作跟交换。如果走向了竞争甚至于斗争的话,那就可能会爆发军事冲突;但如果是走向合作和交换的话,也许就可以避免军事冲突。

王峰:能不能举一个例子?

石齐平:眼前就有最好的例子嘛。

王峰:什么?

石齐平:我们刚刚不提到朝核危机的共同处理嘛。今天中国跟美国在这个问题上、在危机上已经形成了默契,而这个默契是一种合作的方式,而这个合作又是建立在一个交换的基础之上的。我觉得就很精彩啊,如果这条路真的走通了,那就具有非常大的意义,也许就避开了艾利森所担心的中美双方发生军事冲突的可能性了。

《石评大财经》在凤凰卫视中文台播出节目专区

主持人:石齐平

首播时间:周四 19:20—19:50

重播时间:周五 11:25—12:00

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[责任编辑:王圳 PV026]

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