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郭松民:“辱母案”涉案警察受处理 成为当地警方的替罪羊


来源:凤凰卫视

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核心提示:于欢案中的涉事警察已经被处理,但有专家认为,这几个基层警察成了当地警方的替罪羊。而于欢案所反映出的中国民间借贷问题,则亟待立法解决。凤凰卫视4月8号《一虎一席谈》,以下为文字实录:胡一虎:在

核心提示:于欢案中的涉事警察已经被处理,但有专家认为,这几个基层警察成了当地警方的替罪羊。而于欢案所反映出的中国民间借贷问题,则亟待立法解决。

凤凰卫视4月8号《一虎一席谈》,以下为文字实录:

胡一虎:在于欢案中,最重要的是关于警察的处理态度,包括刚刚这位先生不断地在讲,说这一切都是警察的问题,但事实深我知道在座的四位嘉宾有的很多的家属也是警察的,我认为觉得说警察也蛮无辜的,你知道警察也有很多的压力在这里头,还有你说警察不作为,经常平常都碰到这种情况非常类似,他可能想当然地觉得,这大概就是平常我处理的债权债务的纠纷吧,松民,你的看法呢,板子打在警察是对的吗?

郭松民:我觉得这次现在这几个基层警察,已经受到处理了。

胡一虎:立案审查。

郭松民:对,立案审查了,我觉得在一定意义上说呢,我觉得这是他作为,成了当地警方的一个替罪羊,就是说他们这个行为,当然警察这个行为绝对不是没有瑕疵的,是吧,但是我们还原到当地的情景当中,我们可以想象,就是当地发生这种讨债的案件是非常多的。

胡一虎:相当多。

郭松民:很多的,就是警察对这样的案子已经见惯不怪,他们已经到过很多类似这样的现场,就是这种纠纷,对不对,而且现在我们国家明确规定,警察是不准介入经济纠纷的,对吧,所以这个事情我觉得单单处理这几个警察是不行的,就是说如果不能从根本上解决高利贷的问题,解决警方对待这样纠纷的这样一个态度的问题,我觉得这是把几个基层的警察当了替罪羊。

胡一虎:因为这个时候的细节很重要,现在马上也是接通了这通电话,于欢的姑姑,于秀荣女士正在我们的线上,掌声欢迎于秀荣女士。于女士,你好。

于秀荣(于欢姑妈于欢案证人之一):你好,你好。

胡一虎:对,我知道于女士,你接受了好多的媒体访问,所以我们想一开始,我要请教于女士一个问题,于欢的证词部分一审判决书当中这样写,说民警到了,派出所的人却说别打架了,然后之后就去外面了解情况了,我想问一下于秀荣女士,您是了解这个情况的对不对,这个细节跟您掌握的一模一样是不是。

于秀荣:他们出来以后,已经上了警车了,他根本不是了解情况,他那个车启动着了,人也上去两个了都。

胡一虎:于女士,我想问一件事情,在之前你跟当地的民警,其实有相当多的接触机会,也就是之前讨债人,跑来讨债的时候,也曾经发过纠纷,以及当地的民众也有打过110去找民警来处理,之前都没有发生这样的意外对不对。

于秀荣:对。

胡一虎:所以以前的民警处理的态度,你都觉得是可以接受的,对吧。

于秀荣:以前就是(警察)说来要帐的,要钱可以别打架,然后说完他们就走了,他那天,4月14日那天也是说了同样的话,说完就走了,但是他走的时候,屋里正在还在发生着争执,他们只管往外走。

胡一虎:所以于女士你觉得这次,你所接触到的两位民警,你最不能忍受的是什么,对于他们的处置态度?

于秀荣:他们没有做任何的阻止,也没给做任何处理,他们说了两句话,然后就走了,走到外边,就把车发动着,他们就上车了,我当时拉着那个女警察一下胳膊,她没有回头的意思。

胡一虎:现在于欢案的处警警察,都被立案审查了,您知道这个消息吧,您听到这个消息的第一反应是什么。

于秀荣:第一反应我就说是活该,这是他们不作为的报应,这种事情都是处警(警察)一手造成的。

胡一虎:从事发之后到现在,有没有任何警方的人私下来向你们表示什么意思,或者是道歉,或者是做任何解释过,有没有?

于秀荣:没有,他们没有任何的解释。

胡一虎:你最近有去看于欢吗?

于秀荣:去了,但是不让见,他们拘留所的人不叫见,这一年多了,我多次去,一次也不让见。

胡一虎:好,时间的关系,谢谢于秀荣女士接受我们的连线访问,谢谢您,谢谢。来,张鸣请说,张鸣。

张鸣:警察不能介入经济纠纷,它不等于说,他不去管这个治安案件对吧,你这个事情已经是个治安案件,它已经发生了,我不同意你认为你懂法,你认为那些催债人就没有触犯法律,触犯法律的事已经发生了,已经在前面发生了,他非法拘禁,打人,把人往马桶里按,包括掏出生殖器,它已经发生了,在前面了,你说他不触犯法律是不可能的,在这种情况下,警察不作为显然他是有问题的。

洪道德:警察到这个屋子的时候,这个屋子是平和的,警察进来以后环境平和,一问怎么回事,要债的,那行了,你们双方要债,别动手,这是第一点,更重要的还有第二点,警察出警还有个程序,是必须要做的,找到报警人了解情况,当时报警人不在这个屋子里,那么警察到院子里面去找报警人了解情况,很正常啊,所以他这个处理在我看来,就是刚才。

胡一虎:松民。

洪道德:这个老弟说的,有一定的,有一点点的瑕疵,这个瑕疵连纪律处分都够不上。

胡一虎:等一下,如果聊城他这个出警的民警,如果是从严从重来处理的话,你觉得会发生什么情况呢?

洪道德:那有可能让他脱了这身警服吧。

卢建平:两方面的问题是不能忽略的,一个是本案的事实,第二个是法律的基本规定。既然各位道德兄他是搞诉讼法的,我们松民是媒体人,张鸣老师直言他不懂法,我很不幸,我是一个搞刑法专业的,几十年,而且我也在最高法院刑事法官的这个岗位上工作过很长的时间,我想,只要一个具有基本素养的警察,到了这样的一个场合,他的第一要务是让纠纷的双方脱离接触,这是没有任何可以商量的,那么如果说这条没有做到,现在警察出警不力,那么现在遭受,比如说党纪政纪的这个处分,我说他这个,按照这个于欢姑姑的话说,这是他们该的。但是我觉得按照我们现在法律规定,可能还不止于此,按照我们现在最高人民检察院制定的,关于渎职侵权犯罪的司法解释,因为他们的保护不力,他们的出警不力,已经导致了一人死亡,两人重伤以上的后果,那么他们完全可以构得上玩忽职守最。

洪道德:问题是警察来的时候,他们双方就是处在脱离状态啊。你还让警察怎么脱离啊?

张鸣:怎么脱离状态啊。

洪道德:各站一边啊。

张鸣:在一个屋里面那叫脱离啊。

洪道德:各站一边啊。

张鸣:各站一边叫脱离啊。

洪道德:那你这个时候。

张鸣:在一个屋子里头叫脱离吗?

洪道德:这个时候你让警察把谁带走?我就想知道让警察把谁带走。

张鸣:任何一方脱开都行啊。

胡一虎:对,稍等一下,松民先讲,松民。

郭松民:我觉得最主要的就是,关键问题就是有这条规定,就是警察不得介入经济纠纷,我觉得这几个警察受害,就是因为这条原因,因为他们到了现场,跟他们见过的无数的这种债务纠纷案是一样的,我觉得是这样一点。

胡一虎:好,谢谢,大家有不同的补充,等一下,场下的已经很多人按捺不住了,来,请说。

观众:首先大家我们都去看过病,到过医院,医生呢,对我们每个人得的大小病都非常地,每天都见,非常地麻木,那么警察也是,就像刚才郭老师说的,这个案件可能在那个地方是非常平常的。

胡一虎:看个病三分钟就可以解决了一样。

观众:对,但是他不能因为他经常见,然后他就去忽略这个事情的严重性,而不去作为,我觉得洪道德老师您完全是在法理之上,而没有去回到(本质),让这个法律去真正地服务于这个社会,让这个社会变得更好,您完全在纠结这个法条。

观众:我比较赞成洪老师,还有北师的这位老师的观点。然后我觉得这个案件呢,首先它是一个法律问题,我们在对这个案件做出它的一个判断的时候,是要有依据的,而我们的依据是什么,我敢保证,我敢保证,在座的各位看过那份判决书的不会超过20%,而我们对于这个案件的判断呢,是建立在媒体的很多的报道的基础之上,所以我在大方向上是比较赞成洪老师的观点的,因为他作为一名法学的教授,他能站在法律的角度上去判断这个问题,我觉得这应该是值得我们学习的,我们在表达自己愤怒的观点的时候,你最起码的依据是要实事求是的。

观众:就像各位所说的,这个团伙警察司空见惯,为什么司空见惯,最终的目的是高利贷,高利贷所产生的这些问题和产生的这些原因,是我们所要深思的,于欢的做法和他的道德是大家在讨论这个问题,好,谢谢。

胡一虎:对,但是你觉得最重要的是,这一切当时如果没有找到这个高利贷,都不会发生这个(悲剧),千错万错,这个一开始的根源真的是高利贷所引起的,我们必须要关注对不对。

观众:对。

胡一虎:来,冤有头,债有主,这一切都是高利贷惹得祸吗,另外三位嘉宾加入我们PK行列,在右手边,您首先在画面上所看到的就是,中国人民大学商法研究所所长,刘俊海,欢迎俊海兄,另外左手边您所看到的是,中国社科院农村研究所的研究员冯兴元,欢迎兴元兄,同时我们还要邀请的这位嘉宾是在左手边,中国中小企业协会的副会长,我们的老朋友周德文,欢迎德文来到现场,一开始。刚刚大家都讲,千错万错都是你高利贷所惹得祸,那我们再来看一看,你仔细看一下大屏幕,苏银霞,于欢的母亲,她带的陈情书她是怎么写的,她自己在里头讲说,这件事情造成如此不良的后果,我们深感悲伤,我们误入了高利贷的陷阱,害了自己,也伤害了别人。你看到她这段的陈情书有何感想?

周德文(中国中小企业协会副会长):因为高利贷的现象在目前这个背景下是比较普遍的,特别是2011年,以温州为代表的民间借贷爆发严重的危机,出现了跑路,自杀,绑架,什么恶性案件都有。

胡一虎:统统都有。

周德文:都有,有的没有媒体报道,有的很恶劣的现象也有,把人活埋了,露出一个头,把他绑架了,把刀摁在他的脖子上,逼得他(还钱)。

胡一虎:你讲的这些都是确实的吗?

周德文:都有这些案子。

胡一虎:而当地媒体都没有报道。

周德文:那当然不能报道。

胡一虎:因为太多了。

周德文:太多了。

胡一虎:但是现在关键的所在就是说,苏银霞自己就讲说,你看我这当时误入了高利贷的陷阱,现在要问的问题,她这个误入高利贷的陷阱,坦白地讲,有人觉得说,其实有很多的媒体报道出来觉得,她算是咎由自取吗,还说是她迫不得已,你必须就要走上这条路,她必须要借助高利贷。

周德文:我认为她必须要走向这条路。

胡一虎:为什么必须?

周德文:这个跟我们国家目前的金融体制是有问题的。

胡一虎:是不是跟她的行业也有关,因为她是在钢铁业这一部分。

周德文:那这还是小的问题,行业的问题是小的问题,因为我们的国家,现在大的中小企业,90%的中小企业,不可能从正规的金融机构取得贷款,那么它们要发展,要维持生存,它在正规金融机构得不到贷款的情况下,它只有从民间,除非它这个企业不要发展了,就任它走向破产,如果它要维持,它保持一种侥幸(心理),相信形势会好起来,相信我们政府会出现好的政策,所以它只有通过民间借贷,侥幸的心理,让自己的企业能够延长生命,等待转机。

冯兴元(中国社科院农村研究所研究员):如果你金融体系发达的话,高利贷利率是不需要有上限的,美国,德国都没有利率上限,高利贷是合法化的。但是你要纳税,你挣了钱你要纳税,但是为什么中国它有36%这个上限,是吧,对于利率,实际上高利贷者,他是给你能够,他是能够给你提供金融服务的最后一个人,你拿不到其他金融服务,你才去找高利贷者,所以这个苏银霞她是,肯定是知道这个高利贷这种情况,和可能会有的后果,她必须借贷高利贷,她要感谢高利贷者。

胡一虎:她要感谢高利贷。

冯兴元:没有高利贷,就没有中国的高增长,没有小产权,就没有深圳的高增长。

郭松民:冯先生说的刚才有两个错误,第一个,不是所有的欧美国家都说高利贷合法化,包括美国,美国有些州也是有反高利贷法的。

胡一虎:对,你讲的部分,就是画面上所讲到的,郭松民不是乱说的,至少这一段你看看对不对。

郭松民:对不对。

胡一虎:对,在别的国家也这样做,反高利贷法,都有啊。

郭松民:所以我们不要用虚假的事实,来忽悠我们的观众,这是第一点。第二点呢,高利贷绝不是中国经济高增长的原因,这是对中国人民的侮辱。我举一个例子,温州,温州曾经是中国经济发展最好的地方,但是这个地方的高利贷,非法集资统统都放开了,结果导致一场金融危机式的经济灾难,温州到现在都没法复苏,为什么,资金链断了,再也没有资金流进去了,所以温州现在落后于全国,就是这个原因,所以放开高利贷的话,只能给中国人民带来灾难。

周德文:我觉得有个,大家把有个概念搞混了,民间借贷跟高利贷是两回事,民间借贷不存在。

胡一虎:来,说清楚,对,很多人都误解。

周德文:不存在合法不合法,自古到今从来没有哪个朝代,哪个国家说民间借贷是非法的。

胡一虎:就是双方默契嘛,一个愿打,一个愿意挨。

周德文:国家允许的,当时高利贷是绝大部分国家,包括古代的中国也是打击的,但是现在呢,大家把民间借贷跟高利贷来融为一谈,民间借贷的作用是很大的,就像刚才我们这老师说的,就温州(来讲),我是研究温州模式民营经济的,没有民间借贷,就没有民营经济的今天。

刘俊海(中国人民大学商法研究所所长):我个人觉得概念澄清很有必要,民间借贷本身是个中性词,既非天使,也非魔鬼,但是滥用至极便是魔鬼,善用德法便是天使大姐姐,天使大哥哥,那么现在我们所做的就是兴利除弊,那么民间借贷里面,高利贷什么情况不保护呢,两点三区,按照最高法院2015年关于民间借贷司法解释,低于24%的年利率处于绿灯区,绝对受法律保护,超过36%以上是红灯区,坚决不予保护,那么介于24%到36%之间的黄灯区,属于自然债务,债务人可以自愿履行,也可以不履行,但是履行了就不能后悔了,于欢案导致的我们反思我们的民间借贷生态环境出了大问题了,是两端的问题,也不光是债主的,债务人借钱的企业也有问题,先看债主子,俩问题,一放贷的利率太贪婪,第二,讨债的手法太不文明。甚至我觉得太阴损,那么我们就说,为什么债主子放贷利率那么高,那么贪婪呢。

胡一虎:对。

刘俊海:有人性的弱点,你看莎士比亚写的《威尼斯商人》夏洛克也很贪婪,也在放高利贷,但是另外一个方面,就是有的债主子觉得借钱的可能是老赖不还自己的钱,他把这个风险因素考虑进去,利率就被一下顶高了,第二个问题,为什么这个债主子要找几个小伙子。

胡一虎:暴力讨债吗。

刘俊海:结伙去讨债呢。

胡一虎:好像只能用这一个方法吗?

刘俊海:因为去法院打官司,有的时候打官司又慢,好不容易赢了官司,法院还说有执行难,所以。

胡一虎:他讲的是不是实情。

刘俊海:法院途径保护不畅通,债权人就选择了私人救济,于是乎游走在法律和道德的边缘,甚至涉嫌构成了犯罪,我们再看第二个环节,这个借钱的也有问题,一,借钱的时候老觉得我借这个贷款,马上我买个彩票,我买个股票,明天赚上一个亿,就把这高利贷还上了,我个人觉得借钱不理性,第二个问题呢,就是说还钱的时候,也有个别不诚信的,法院的生效判决压着,都不主动履行,反而把自己的房产转移走,把这个资金隐藏起来,我个人觉得两大问题之外,还折射出第三个问题,你比方说,为什么这个小企业它要找高利贷,为什么苏银霞要流出痛苦的泪水,那是因为她去正规金融机构融不到钱,刚才你站起来说这个问题,我个人觉得银行的嫌贫爱富,成了我们必须面对的一个难点了,我个人觉得下一步银行应当不要瞄准企业的规模,不要瞄准企业的所有制性质,应当瞄准企业的信用,谁诚信我把钱贷给谁,谁诚信我的利率可以低一些,这样的话高利贷和于欢案就没了。

胡一虎:对。但是俊海我们回到现实问题。

张鸣:不是一个道德问题。

胡一虎:对,等一下,张鸣,张鸣请说。

张鸣:我觉得他,我觉得俊海兄他说的,都把事说成一个各方面的道德问题,银行的借贷双方道德问题,其实这不是个道德问题,它也不是个高利贷的问题,而关键是我们现在的金融体系,这种金融环境的扭曲,为什么呢,你没法,你民间小企业,中小企业你没法从正规的银行。

胡一虎:你就是贷不到钱。

张鸣:贷不到钱,为什么,它没法审查你,它不知道怎么审查你,它不知道你那儿是不是骗贷。

胡一虎:对啊,还有你要站在银行的角度也会看啊。

张鸣:对啊。

胡一虎:银行就说我怎么能贷给它呢,我自己坏帐都这么多了。

张鸣:对,完了民间借贷实际上没有开放,民间借贷就是,它这个东西不是高利贷的问题,这个利高利低不是重要的问题,关键是这个民间借贷,它不被法律认可,但是它同时呢又广泛地存在,你那个借贷的条件非常恶劣,它必须是暴利地去做,暴利很多。

刘俊海:张鸣兄,你讲的很正确,我补充一句,民间借贷又是伦理问题,也是法律问题,按照法律的基本观点,法无禁止即可为,所以老百姓之间借贷,除了法律有明确的禁止性强制性规定都是合法的,老兄啊。

张鸣:我是做历史的,就在过去的时候,就是咱们过去,咱们中国过去的时候,实际上有个非常广泛的民间借贷,它那个实际上就是说,包括今天的小额信贷,它也做得挺好,它为什么呢,它是基于什么,基于这种信用体系,基于社会的这个条件,我们自从土改以后,农村还有城市,就没有过去那种民间借贷的那种组织了,那种社会条件就没有了,这样的话你让这些,你让这些正规银行去一个一个考核小企业的这种信誉,它实际上做不到的。

胡一虎:所以张鸣你觉得这个事情,到目前为止最大的总结是什么,我们接下来该怎么样来避免下个于欢案的发生呢,从这个高利贷的事情来讲。

张鸣:我觉得就是要建立一个比较正常的民间借贷的环境,这个民间借贷它实际上是个市场行为,你如果这块环境正常了,其实就利率不会太高。

卢建平:你们在讨论的时候,我就在疑惑一个问题,我们国家事实上到现在为止,也没有一部明确的法律规定,说民间借贷是合法的,只是在我们的三中全会,四中全会的决定里头,说要放开投融资体制,要鼓励民间投资,但是这仅仅停留在政策水平,现在唯一放禁的,就是俊海兄刚才说的,2015年最高人民法院民间借贷这个司法解释,那么司法解释事实上它也越位,做了一件国家的法律应该做的这个事情。所以坏事变好事,我觉得从于欢案件衍生出来的很多问题,可能在社会的方方面面,在我们决策层的高度关注之下,会在这个领域里边确立一些基本的规则,而这些规则在我们的一些地方,已经有实践经验可循。我曾经写了一个很长的关于于欢案件我自己的一个观感,当时用的题目是比较悲伤的,叫做一壶浊酒敬“于欢”,今宵别梦寒。但是后来我觉得这个还是比较悲凉,我改成我自己的风格,叫做一枝秃笔写于欢,大家别心寒。

胡一虎:我喜欢你那句,我怎么把一个坏事,一个悲情的东西,变成好事让大家都能借鉴,而避免下一个于欢,这种悲剧又发生了,来兴元。

冯兴元:国家的法律司法解释也没有说民间借贷就是非法的。

胡一虎:是,就是这个问题。

冯兴元:反过来。然后我们也要看到中国的法律是在往前发展,比如说2015年的司法解释,比以前的规定就放宽了利率上限,那是比较合理的。

胡一虎:所以你讲的一个现实问题,所以德文,现实问题你的建议。

周德文:近十几年来,我一直在积极地呼吁要民间借贷(合法化),这样出现像辱母案这样的案件,我认为是不出才怪,中国这么多年的民间借贷危机出现比这个严重的都有,但是一直一直不出问题,我们国家的各级政府睁一眼闭一只眼。

胡一虎:但你一直呼吁了这么久,也没有出来啊,你在我们的节目好几年前就讲了。

周德文:甚至在2011年,我为国家起草了民间借贷法的草案,上交给全国人大,上交给中国人民银行,但是呢,一直国家就不采纳,浙江省现在有了中国第一部民间借贷的地方立法,也是我推动的,在浙江省人大立法,立法了以后,我不赞成刚才郭松民同志的讲法,说温州现在很乱,正因为温州有了民间这样的立法,温州民间借贷的乱象现在得到了很好的治理,现在的利率,民间借贷的利率,高利贷已经开始降低,已经基准利率是20%左右,你听我说完。

胡一虎:来,道德。

洪道德:你提供的这个法,能解决于欢这个问题吗?

周德文:我认为能够解决,如果民间借贷在国家,我就两个观点,第一,合理的民间借贷,健康的民间借贷,国家要立法保护,超过正常的,比如国家规定的界限的高利贷的,一定要严厉打击,要入刑,那么在这样的背景下,我们像这样的案件,这样恶性讨债的案件,就会大大减少。

胡一虎:他讲这句话,等一下,等一下,道德,道德来。

洪道德:你知道于欢母亲10%的利息,是写在纸上还是嘴上说的,你知道吗。嘴上说的。

周德文:她这个事实已经有这么高的利率。

洪道德:嘴上说的,我的意思就是说民间借贷法,反高利贷法解决不了这样的问题。

周德文:不,你这样是完全。

洪道德:因为你有了这个反高了法,我就在你反高利法允许的范围内,改变合同的内容。

周德文:这个观点我认为很荒谬的,就像法律说不能杀人,还有人去杀人一样,这个是两个概念。

《一虎一席谈》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人:胡一虎【主持人专区】

首播时间:周六 20:00-21:00

重播时间:周日 02:00-02:50 13:00-14:00

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[责任编辑:王圳 PV026]

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