郭松民：“辱母案”涉案警察受处理 成为当地警方的替罪羊

核心提示：于欢案中的涉事警察已经被处理，但有专家认为，这几个基层警察成了当地警方的替罪羊。而于欢案所反映出的中国民间借贷问题，则亟待立法解决。

凤凰卫视4月8号《一虎一席谈》，以下为文字实录：

胡一虎：在于欢案中，最重要的是关于警察的处理态度，包括刚刚这位先生不断地在讲，说这一切都是警察的问题，但事实深我知道在座的四位嘉宾有的很多的家属也是警察的，我认为觉得说警察也蛮无辜的，你知道警察也有很多的压力在这里头，还有你说警察不作为，经常平常都碰到这种情况非常类似，他可能想当然地觉得，这大概就是平常我处理的债权债务的纠纷吧，松民，你的看法呢，板子打在警察是对的吗？

郭松民：我觉得这次现在这几个基层警察，已经受到处理了。

胡一虎：立案审查。

郭松民：对，立案审查了，我觉得在一定意义上说呢，我觉得这是他作为，成了当地警方的一个替罪羊，就是说他们这个行为，当然警察这个行为绝对不是没有瑕疵的，是吧，但是我们还原到当地的情景当中，我们可以想象，就是当地发生这种讨债的案件是非常多的。

胡一虎：相当多。

郭松民：很多的，就是警察对这样的案子已经见惯不怪，他们已经到过很多类似这样的现场，就是这种纠纷，对不对，而且现在我们国家明确规定，警察是不准介入经济纠纷的，对吧，所以这个事情我觉得单单处理这几个警察是不行的，就是说如果不能从根本上解决高利贷的问题，解决警方对待这样纠纷的这样一个态度的问题，我觉得这是把几个基层的警察当了替罪羊。

胡一虎：因为这个时候的细节很重要，现在马上也是接通了这通电话，于欢的姑姑，于秀荣女士正在我们的线上，掌声欢迎于秀荣女士。于女士，你好。

于秀荣（于欢姑妈于欢案证人之一）：你好，你好。

胡一虎：对，我知道于女士，你接受了好多的媒体访问，所以我们想一开始，我要请教于女士一个问题，于欢的证词部分一审判决书当中这样写，说民警到了，派出所的人却说别打架了，然后之后就去外面了解情况了，我想问一下于秀荣女士，您是了解这个情况的对不对，这个细节跟您掌握的一模一样是不是。

于秀荣：他们出来以后，已经上了警车了，他根本不是了解情况，他那个车启动着了，人也上去两个了都。

胡一虎：于女士，我想问一件事情，在之前你跟当地的民警，其实有相当多的接触机会，也就是之前讨债人，跑来讨债的时候，也曾经发过纠纷，以及当地的民众也有打过110去找民警来处理，之前都没有发生这样的意外对不对。

于秀荣：对。

胡一虎：所以以前的民警处理的态度，你都觉得是可以接受的，对吧。

于秀荣：以前就是（警察）说来要帐的，要钱可以别打架，然后说完他们就走了，他那天，4月14日那天也是说了同样的话，说完就走了，但是他走的时候，屋里正在还在发生着争执，他们只管往外走。

胡一虎：所以于女士你觉得这次，你所接触到的两位民警，你最不能忍受的是什么，对于他们的处置态度？

于秀荣：他们没有做任何的阻止，也没给做任何处理，他们说了两句话，然后就走了，走到外边，就把车发动着，他们就上车了，我当时拉着那个女警察一下胳膊，她没有回头的意思。

胡一虎：现在于欢案的处警警察，都被立案审查了，您知道这个消息吧，您听到这个消息的第一反应是什么。

于秀荣：第一反应我就说是活该，这是他们不作为的报应，这种事情都是处警（警察）一手造成的。

胡一虎：从事发之后到现在，有没有任何警方的人私下来向你们表示什么意思，或者是道歉，或者是做任何解释过，有没有？

于秀荣：没有，他们没有任何的解释。

胡一虎：你最近有去看于欢吗？

于秀荣：去了，但是不让见，他们拘留所的人不叫见，这一年多了，我多次去，一次也不让见。

胡一虎：好，时间的关系，谢谢于秀荣女士接受我们的连线访问，谢谢您，谢谢。来，张鸣请说，张鸣。

张鸣：警察不能介入经济纠纷，它不等于说，他不去管这个治安案件对吧，你这个事情已经是个治安案件，它已经发生了，我不同意你认为你懂法，你认为那些催债人就没有触犯法律，触犯法律的事已经发生了，已经在前面发生了，他非法拘禁，打人，把人往马桶里按，包括掏出生殖器，它已经发生了，在前面了，你说他不触犯法律是不可能的，在这种情况下，警察不作为显然他是有问题的。

洪道德：警察到这个屋子的时候，这个屋子是平和的，警察进来以后环境平和，一问怎么回事，要债的，那行了，你们双方要债，别动手，这是第一点，更重要的还有第二点，警察出警还有个程序，是必须要做的，找到报警人了解情况，当时报警人不在这个屋子里，那么警察到院子里面去找报警人了解情况，很正常啊，所以他这个处理在我看来，就是刚才。

胡一虎：松民。

洪道德：这个老弟说的，有一定的，有一点点的瑕疵，这个瑕疵连纪律处分都够不上。

胡一虎：等一下，如果聊城他这个出警的民警，如果是从严从重来处理的话，你觉得会发生什么情况呢？

洪道德：那有可能让他脱了这身警服吧。

卢建平：两方面的问题是不能忽略的，一个是本案的事实，第二个是法律的基本规定。既然各位道德兄他是搞诉讼法的，我们松民是媒体人，张鸣老师直言他不懂法，我很不幸，我是一个搞刑法专业的，几十年，而且我也在最高法院刑事法官的这个岗位上工作过很长的时间，我想，只要一个具有基本素养的警察，到了这样的一个场合，他的第一要务是让纠纷的双方脱离接触，这是没有任何可以商量的，那么如果说这条没有做到，现在警察出警不力，那么现在遭受，比如说党纪政纪的这个处分，我说他这个，按照这个于欢姑姑的话说，这是他们该的。但是我觉得按照我们现在法律规定，可能还不止于此，按照我们现在最高人民检察院制定的，关于渎职侵权犯罪的司法解释，因为他们的保护不力，他们的出警不力，已经导致了一人死亡，两人重伤以上的后果，那么他们完全可以构得上玩忽职守最。

洪道德：问题是警察来的时候，他们双方就是处在脱离状态啊。你还让警察怎么脱离啊？

张鸣：怎么脱离状态啊。

洪道德：各站一边啊。

张鸣：在一个屋里面那叫脱离啊。

洪道德：各站一边啊。

张鸣：各站一边叫脱离啊。

洪道德：那你这个时候。

张鸣：在一个屋子里头叫脱离吗？

洪道德：这个时候你让警察把谁带走？我就想知道让警察把谁带走。

张鸣：任何一方脱开都行啊。

胡一虎：对，稍等一下，松民先讲，松民。

郭松民：我觉得最主要的就是，关键问题就是有这条规定，就是警察不得介入经济纠纷，我觉得这几个警察受害，就是因为这条原因，因为他们到了现场，跟他们见过的无数的这种债务纠纷案是一样的，我觉得是这样一点。

胡一虎：好，谢谢，大家有不同的补充，等一下，场下的已经很多人按捺不住了，来，请说。

观众：首先大家我们都去看过病，到过医院，医生呢，对我们每个人得的大小病都非常地，每天都见，非常地麻木，那么警察也是，就像刚才郭老师说的，这个案件可能在那个地方是非常平常的。

胡一虎：看个病三分钟就可以解决了一样。

观众：对，但是他不能因为他经常见，然后他就去忽略这个事情的严重性，而不去作为，我觉得洪道德老师您完全是在法理之上，而没有去回到（本质），让这个法律去真正地服务于这个社会，让这个社会变得更好，您完全在纠结这个法条。

观众：我比较赞成洪老师，还有北师的这位老师的观点。然后我觉得这个案件呢，首先它是一个法律问题，我们在对这个案件做出它的一个判断的时候，是要有依据的，而我们的依据是什么，我敢保证，我敢保证，在座的各位看过那份判决书的不会超过20%，而我们对于这个案件的判断呢，是建立在媒体的很多的报道的基础之上，所以我在大方向上是比较赞成洪老师的观点的，因为他作为一名法学的教授，他能站在法律的角度上去判断这个问题，我觉得这应该是值得我们学习的，我们在表达自己愤怒的观点的时候，你最起码的依据是要实事求是的。

观众：就像各位所说的，这个团伙警察司空见惯，为什么司空见惯，最终的目的是高利贷，高利贷所产生的这些问题和产生的这些原因，是我们所要深思的，于欢的做法和他的道德是大家在讨论这个问题，好，谢谢。

胡一虎：对，但是你觉得最重要的是，这一切当时如果没有找到这个高利贷，都不会发生这个（悲剧），千错万错，这个一开始的根源真的是高利贷所引起的，我们必须要关注对不对。

观众：对。

胡一虎：来，冤有头，债有主，这一切都是高利贷惹得祸吗，另外三位嘉宾加入我们PK行列，在右手边，您首先在画面上所看到的就是，中国人民大学商法研究所所长，刘俊海，欢迎俊海兄，另外左手边您所看到的是，中国社科院农村研究所的研究员冯兴元，欢迎兴元兄，同时我们还要邀请的这位嘉宾是在左手边，中国中小企业协会的副会长，我们的老朋友周德文，欢迎德文来到现场，一开始。刚刚大家都讲，千错万错都是你高利贷所惹得祸，那我们再来看一看，你仔细看一下大屏幕，苏银霞，于欢的母亲，她带的陈情书她是怎么写的，她自己在里头讲说，这件事情造成如此不良的后果，我们深感悲伤，我们误入了高利贷的陷阱，害了自己，也伤害了别人。你看到她这段的陈情书有何感想？

周德文（中国中小企业协会副会长）：因为高利贷的现象在目前这个背景下是比较普遍的，特别是2011年，以温州为代表的民间借贷爆发严重的危机，出现了跑路，自杀，绑架，什么恶性案件都有。

胡一虎：统统都有。

周德文：都有，有的没有媒体报道，有的很恶劣的现象也有，把人活埋了，露出一个头，把他绑架了，把刀摁在他的脖子上，逼得他（还钱）。

胡一虎：你讲的这些都是确实的吗？

周德文：都有这些案子。

胡一虎：而当地媒体都没有报道。

周德文：那当然不能报道。

胡一虎：因为太多了。

周德文：太多了。

胡一虎：但是现在关键的所在就是说，苏银霞自己就讲说，你看我这当时误入了高利贷的陷阱，现在要问的问题，她这个误入高利贷的陷阱，坦白地讲，有人觉得说，其实有很多的媒体报道出来觉得，她算是咎由自取吗，还说是她迫不得已，你必须就要走上这条路，她必须要借助高利贷。

周德文：我认为她必须要走向这条路。

胡一虎：为什么必须？

周德文：这个跟我们国家目前的金融体制是有问题的。

胡一虎：是不是跟她的行业也有关，因为她是在钢铁业这一部分。

周德文：那这还是小的问题，行业的问题是小的问题，因为我们的国家，现在大的中小企业，90%的中小企业，不可能从正规的金融机构取得贷款，那么它们要发展，要维持生存，它在正规金融机构得不到贷款的情况下，它只有从民间，除非它这个企业不要发展了，就任它走向破产，如果它要维持，它保持一种侥幸（心理），相信形势会好起来，相信我们政府会出现好的政策，所以它只有通过民间借贷，侥幸的心理，让自己的企业能够延长生命，等待转机。

冯兴元（中国社科院农村研究所研究员）：如果你金融体系发达的话，高利贷利率是不需要有上限的，美国，德国都没有利率上限，高利贷是合法化的。但是你要纳税，你挣了钱你要纳税，但是为什么中国它有36%这个上限，是吧，对于利率，实际上高利贷者，他是给你能够，他是能够给你提供金融服务的最后一个人，你拿不到其他金融服务，你才去找高利贷者，所以这个苏银霞她是，肯定是知道这个高利贷这种情况，和可能会有的后果，她必须借贷高利贷，她要感谢高利贷者。

胡一虎：她要感谢高利贷。

冯兴元：没有高利贷，就没有中国的高增长，没有小产权，就没有深圳的高增长。

郭松民：冯先生说的刚才有两个错误，第一个，不是所有的欧美国家都说高利贷合法化，包括美国，美国有些州也是有反高利贷法的。

胡一虎：对，你讲的部分，就是画面上所讲到的，郭松民不是乱说的，至少这一段你看看对不对。

郭松民：对不对。

胡一虎：对，在别的国家也这样做，反高利贷法，都有啊。

郭松民：所以我们不要用虚假的事实，来忽悠我们的观众，这是第一点。第二点呢，高利贷绝不是中国经济高增长的原因，这是对中国人民的侮辱。我举一个例子，温州，温州曾经是中国经济发展最好的地方，但是这个地方的高利贷，非法集资统统都放开了，结果导致一场金融危机式的经济灾难，温州到现在都没法复苏，为什么，资金链断了，再也没有资金流进去了，所以温州现在落后于全国，就是这个原因，所以放开高利贷的话，只能给中国人民带来灾难。

周德文：我觉得有个，大家把有个概念搞混了，民间借贷跟高利贷是两回事，民间借贷不存在。

胡一虎：来，说清楚，对，很多人都误解。

周德文：不存在合法不合法，自古到今从来没有哪个朝代，哪个国家说民间借贷是非法的。

胡一虎：就是双方默契嘛，一个愿打，一个愿意挨。

周德文：国家允许的，当时高利贷是绝大部分国家，包括古代的中国也是打击的，但是现在呢，大家把民间借贷跟高利贷来融为一谈，民间借贷的作用是很大的，就像刚才我们这老师说的，就温州（来讲），我是研究温州模式民营经济的，没有民间借贷，就没有民营经济的今天。

刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）：我个人觉得概念澄清很有必要，民间借贷本身是个中性词，既非天使，也非魔鬼，但是滥用至极便是魔鬼，善用德法便是天使大姐姐，天使大哥哥，那么现在我们所做的就是兴利除弊，那么民间借贷里面，高利贷什么情况不保护呢，两点三区，按照最高法院2015年关于民间借贷司法解释，低于24%的年利率处于绿灯区，绝对受法律保护，超过36%以上是红灯区，坚决不予保护，那么介于24%到36%之间的黄灯区，属于自然债务，债务人可以自愿履行，也可以不履行，但是履行了就不能后悔了，于欢案导致的我们反思我们的民间借贷生态环境出了大问题了，是两端的问题，也不光是债主的，债务人借钱的企业也有问题，先看债主子，俩问题，一放贷的利率太贪婪，第二，讨债的手法太不文明。甚至我觉得太阴损，那么我们就说，为什么债主子放贷利率那么高，那么贪婪呢。

胡一虎：对。

刘俊海：有人性的弱点，你看莎士比亚写的《威尼斯商人》夏洛克也很贪婪，也在放高利贷，但是另外一个方面，就是有的债主子觉得借钱的可能是老赖不还自己的钱，他把这个风险因素考虑进去，利率就被一下顶高了，第二个问题，为什么这个债主子要找几个小伙子。

胡一虎：暴力讨债吗。

刘俊海：结伙去讨债呢。

胡一虎：好像只能用这一个方法吗？

刘俊海：因为去法院打官司，有的时候打官司又慢，好不容易赢了官司，法院还说有执行难，所以。

胡一虎：他讲的是不是实情。

刘俊海：法院途径保护不畅通，债权人就选择了私人救济，于是乎游走在法律和道德的边缘，甚至涉嫌构成了犯罪，我们再看第二个环节，这个借钱的也有问题，一，借钱的时候老觉得我借这个贷款，马上我买个彩票，我买个股票，明天赚上一个亿，就把这高利贷还上了，我个人觉得借钱不理性，第二个问题呢，就是说还钱的时候，也有个别不诚信的，法院的生效判决压着，都不主动履行，反而把自己的房产转移走，把这个资金隐藏起来，我个人觉得两大问题之外，还折射出第三个问题，你比方说，为什么这个小企业它要找高利贷，为什么苏银霞要流出痛苦的泪水，那是因为她去正规金融机构融不到钱，刚才你站起来说这个问题，我个人觉得银行的嫌贫爱富，成了我们必须面对的一个难点了，我个人觉得下一步银行应当不要瞄准企业的规模，不要瞄准企业的所有制性质，应当瞄准企业的信用，谁诚信我把钱贷给谁，谁诚信我的利率可以低一些，这样的话高利贷和于欢案就没了。

胡一虎：对。但是俊海我们回到现实问题。

张鸣：不是一个道德问题。

胡一虎：对，等一下，张鸣，张鸣请说。

张鸣：我觉得他，我觉得俊海兄他说的，都把事说成一个各方面的道德问题，银行的借贷双方道德问题，其实这不是个道德问题，它也不是个高利贷的问题，而关键是我们现在的金融体系，这种金融环境的扭曲，为什么呢，你没法，你民间小企业，中小企业你没法从正规的银行。

胡一虎：你就是贷不到钱。

张鸣：贷不到钱，为什么，它没法审查你，它不知道怎么审查你，它不知道你那儿是不是骗贷。

胡一虎：对啊，还有你要站在银行的角度也会看啊。

张鸣：对啊。

胡一虎：银行就说我怎么能贷给它呢，我自己坏帐都这么多了。

张鸣：对，完了民间借贷实际上没有开放，民间借贷就是，它这个东西不是高利贷的问题，这个利高利低不是重要的问题，关键是这个民间借贷，它不被法律认可，但是它同时呢又广泛地存在，你那个借贷的条件非常恶劣，它必须是暴利地去做，暴利很多。

刘俊海：张鸣兄，你讲的很正确，我补充一句，民间借贷又是伦理问题，也是法律问题，按照法律的基本观点，法无禁止即可为，所以老百姓之间借贷，除了法律有明确的禁止性强制性规定都是合法的，老兄啊。

张鸣：我是做历史的，就在过去的时候，就是咱们过去，咱们中国过去的时候，实际上有个非常广泛的民间借贷，它那个实际上就是说，包括今天的小额信贷，它也做得挺好，它为什么呢，它是基于什么，基于这种信用体系，基于社会的这个条件，我们自从土改以后，农村还有城市，就没有过去那种民间借贷的那种组织了，那种社会条件就没有了，这样的话你让这些，你让这些正规银行去一个一个考核小企业的这种信誉，它实际上做不到的。

胡一虎：所以张鸣你觉得这个事情，到目前为止最大的总结是什么，我们接下来该怎么样来避免下个于欢案的发生呢，从这个高利贷的事情来讲。

张鸣：我觉得就是要建立一个比较正常的民间借贷的环境，这个民间借贷它实际上是个市场行为，你如果这块环境正常了，其实就利率不会太高。

卢建平：你们在讨论的时候，我就在疑惑一个问题，我们国家事实上到现在为止，也没有一部明确的法律规定，说民间借贷是合法的，只是在我们的三中全会，四中全会的决定里头，说要放开投融资体制，要鼓励民间投资，但是这仅仅停留在政策水平，现在唯一放禁的，就是俊海兄刚才说的，2015年最高人民法院民间借贷这个司法解释，那么司法解释事实上它也越位，做了一件国家的法律应该做的这个事情。所以坏事变好事，我觉得从于欢案件衍生出来的很多问题，可能在社会的方方面面，在我们决策层的高度关注之下，会在这个领域里边确立一些基本的规则，而这些规则在我们的一些地方，已经有实践经验可循。我曾经写了一个很长的关于于欢案件我自己的一个观感，当时用的题目是比较悲伤的，叫做一壶浊酒敬“于欢”，今宵别梦寒。但是后来我觉得这个还是比较悲凉，我改成我自己的风格，叫做一枝秃笔写于欢，大家别心寒。

胡一虎：我喜欢你那句，我怎么把一个坏事，一个悲情的东西，变成好事让大家都能借鉴，而避免下一个于欢，这种悲剧又发生了，来兴元。

冯兴元：国家的法律司法解释也没有说民间借贷就是非法的。

胡一虎：是，就是这个问题。

冯兴元：反过来。然后我们也要看到中国的法律是在往前发展，比如说2015年的司法解释，比以前的规定就放宽了利率上限，那是比较合理的。

胡一虎：所以你讲的一个现实问题，所以德文，现实问题你的建议。

周德文：近十几年来，我一直在积极地呼吁要民间借贷（合法化），这样出现像辱母案这样的案件，我认为是不出才怪，中国这么多年的民间借贷危机出现比这个严重的都有，但是一直一直不出问题，我们国家的各级政府睁一眼闭一只眼。

胡一虎：但你一直呼吁了这么久，也没有出来啊，你在我们的节目好几年前就讲了。

周德文：甚至在2011年，我为国家起草了民间借贷法的草案，上交给全国人大，上交给中国人民银行，但是呢，一直国家就不采纳，浙江省现在有了中国第一部民间借贷的地方立法，也是我推动的，在浙江省人大立法，立法了以后，我不赞成刚才郭松民同志的讲法，说温州现在很乱，正因为温州有了民间这样的立法，温州民间借贷的乱象现在得到了很好的治理，现在的利率，民间借贷的利率，高利贷已经开始降低，已经基准利率是20%左右，你听我说完。

胡一虎：来，道德。

洪道德：你提供的这个法，能解决于欢这个问题吗？

周德文：我认为能够解决，如果民间借贷在国家，我就两个观点，第一，合理的民间借贷，健康的民间借贷，国家要立法保护，超过正常的，比如国家规定的界限的高利贷的，一定要严厉打击，要入刑，那么在这样的背景下，我们像这样的案件，这样恶性讨债的案件，就会大大减少。

胡一虎：他讲这句话，等一下，等一下，道德，道德来。

洪道德：你知道于欢母亲10%的利息，是写在纸上还是嘴上说的，你知道吗。嘴上说的。

周德文：她这个事实已经有这么高的利率。

洪道德：嘴上说的，我的意思就是说民间借贷法，反高利贷法解决不了这样的问题。

周德文：不，你这样是完全。

洪道德：因为你有了这个反高了法，我就在你反高利法允许的范围内，改变合同的内容。

周德文：这个观点我认为很荒谬的，就像法律说不能杀人，还有人去杀人一样，这个是两个概念。

《一虎一席谈》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：胡一虎【主持人专区】

首播时间：周六 20：00-21：00

重播时间：周日 02:00-02:50 13：00-14：00

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