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黄洁夫:器官捐献五大体系公开透明 让百姓也能享受资源


来源:凤凰卫视

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核心提示:2015年1月1日,中国宣布停止使用死囚器官,公民捐献成为了器官移植的唯一来源。在这之后的两年,中国的器官移植捐献事业,迎来了前所未有的增长。截至2016年的年底,中国累计实现公民逝世后器官捐献近1万例,年捐献的器官数量升到了世界第2位。

核心提示:2015年1月1日,中国宣布停止使用死囚器官,公民捐献成为了器官移植的唯一来源。在这之后的两年,中国的器官移植捐献事业,迎来了前所未有的增长。截至2016年的年底,中国累计实现公民逝世后器官捐献近1万例,年捐献的器官数量升到了世界第2位。

凤凰卫视3月24号《问答神州》,以下为节目文稿:

公民自愿捐献

解说:2015年1月1日,中国宣布停止使用死囚器官,公民捐献成为了器官移植的唯一来源。与很多人最初的担心相反,在这之后的两年,中国的器官移植捐献事业,迎来了前所未有的增长。截至2016年的年底,中国累计实现公民逝世后器官捐献近1万例,年捐献的器官数量升到了世界第2位。

然而在中国器官移植发展基金会等机构的联合发起的《器官捐献公众意愿调查》中显示,83%的受访者愿意成为器官捐献志愿者,但其中56%的人因为“不知道在哪里登记”、“登记手续太繁琐”等等,而不愿意进行登记。2016年底,“器官捐赠登记”功能在支付宝的医疗服务平台正式上线,实名用户可在10秒钟之内,一键完成登记。

吴小莉:以前要做(捐献的)志愿者,填一个表还得要翻一页再填一个表,填很多信息,翻到第三页,可能大家就不愿意再填下去了。

黄洁夫:是啊,要填太多

吴小莉:把你祖宗八代都弄清楚

黄洁夫:对的,你的社会关系都要填清楚,这个完全没必要的,其实这个器官捐献,实际上就是(需要)你的身份证的号码,那你有个yes or no,是吧,实际上就是,那么很简单的事情,/原来是红十字会负责这个工作,还有个就是香港的那个扶轮社,跟广东的搞了个施予受,这两个网站,它们搞了几年,它们一共才加起来也就4万(志愿者),那最近我们觉得这样不行,这种形势不行。

吴小莉:(所以)你们在网上支付平台上面…

黄洁夫:我们要用网上支付平台这种形式来做,两天半是4万多人,就超过它们两年的量,现在是17万多人,就进到红会那个体系的,已经17万多人,可是当然还不够,我们希望这个(志愿者)库,在中国至少有好几百万,甚至上千万,那它这个是呢,这个人群呢,跟这个真正的捐献是两码事,真正的捐献是发生在医院的ICU,叫做潜在的捐献者。

吴小莉:理解。

黄洁夫:那可是必须有这个……

吴小莉:志愿者的这个资料库。

黄洁夫:氛围,这样的氛围才能造成这个ICU里面的潜在捐献者增加,因为我们最后的器官捐献是,我们中国的方案是家人同意为准,而不是以个人的意愿为准。这是跟国外不一样的。

吴小莉:也就是说到了ICU之后,最终还是要家属(同意)?

黄洁夫:如果他真的进到了这个志愿,登记了,你也没有这个权利摘取他的器官,一定得是,我们为什么叫中国方案呢?我们是,就是必须得是家人同意,因为这个中国文化决定的,因为这个捐献者的去世,等于是一个家庭的一个悲剧。

吴小莉:对,家人更伤痛。

黄洁夫:伤痛的是他的家人。

吴小莉:留在世上的人更伤痛。

黄洁夫:留在世上,他是去了,他什么也不知道了,所以这个时候呢,我们一定要让他家人认识到,(捐献器官)是他的,阳光下生命的一个延续,这样一定要家人同意,所以说这个,这两个(捐献)体系是不一样的。

吴小莉:那我们会不会有OPO的这个协调员,或者是解说员,有的时候会在医院里头跟这些病患先做沟通?

黄洁夫:这就是我们队伍的建设,其实在这个器官捐献移植中间,有个队伍叫协调者,叫做协调员,这是一支了不起的队伍,他们是这个器官捐献和移植的这个幕后英雄,我们有器官捐献医院,和器官移植医院,都有协调员。那他们呢就是在各个医院里,出现这样的情况的话,他们首先接触(患者的)家人,有没有这个意愿。我们现在协调员,全国是大概培训了,是2000多名协调员。我们国家应该要5000到6000名协调员,所以我们还得培养,还得把这队伍壮大起来。

公民捐献体制

解说:器官捐献,不仅能够让器官功能衰竭的病人获得新生,让逝者的生命得以存续,更检验着一个国家的文明与法治的成熟度。如今,中国内地的器官捐献的顶层设计里,有包括了从人体的器官捐献、获取、分配,以及移植后的登记和监管等五大体系。其中最为人们所关注的,莫过于确保器官分配公平透明的“中国人体器官分配与共享计算机系统”。

吴小莉:您当时提到了在2015年的1月1号之后,我们要建立五大体系。所以一切都要公开透明,这个透明包括供体,包括愿意捐赠的人。

黄洁夫:对。

吴小莉:受体是不是有很多人是不愿意在这个体系上登记的?为什么这部分的透明也是很重要的?

黄洁夫:捐和受是个社会互相依赖的。那以前那个体系是不可能的。你捐献者,跟受体是完全两个不同的人群,那现在是一个人群。捐献者,它是要公开透明,器官分配到哪去了,必须得根据受体的情况,疾病的情况,跟这个区域的远近,还有配型的情况,公平正义,这样使得变成了大家用电脑来进行分配,而不是由过去的某些人做决定,应该分配到哪去。如果说没有取消这个死囚器官(移植),一般的老百姓是享受不到这个服务的。

吴小莉:要不就是有钱,要不就是有一些渠道。

黄洁夫:渠道,是吧?这一定是这样的,因为它这个是个稀缺的资源,它就变成一定是高价,或者其他方面的特权,才能得到。那一定要把这个器官移植服务,变成一个公开透明,是一个大家都可以公平地来享受的,那就必须得是公民自愿捐献。

吴小莉:不过我们大家也都知道,中国是一个人情社会,是中国系统的一个社会。那么在OPO的这个系统,公开透明的这个配对系统当中,会不会也有“要客”,或者VIP的这个体系?

黄洁夫:现在我们希望它不要有,可是在目前的情况下,是不可避免的还有。我们去年是4080例的捐献。可是问题是说,我们处理这个器官的过程中间,我不能说,也不敢说,就是说完全是透明阳光的。不要有这种要客现象,那就需要我们整个社会的全面的进步,而不是我们单兵可以进得到的,也不是我们这个体系可以做得到的。这就是说还必须得努力,还必须得通过我们媒体发声,让我们的老百姓都知道,这个前进的过程中间,还有定时炸弹。

解说:对于患者来说,器官转运的过程,是一场与死亡的赛跑。“中国肺移植手术第一人”陈静瑜曾经提到:仅2015年上半年,全国捐献的约300个肺源中,仅有60例进行了移植,其他许多在路上都被浪费了。2016年5月,国家卫计委、公安部、交通运输部、中国民用航空局、中国铁路总公司以及中国红十字会总会联合印发《关于建立人体捐献器官转运绿色通道的通知》。

吴小莉:因为每一个器官,它本身的这个存活时间是有限的,如果没有这些绿色通道的话,可能就是一个器官的浪费。

黄洁夫:是,那就是说各个部门,6个部门都有意志,同时把这个变成现实,所以很多国家很羡慕,说你们刚刚做这个器官捐献体系,刚刚做起来,你们国家就6个部门签发这个绿色通道,中国这样的政府才能做到,这就是中国特色。

吴小莉:这个绿色通道的签发,是谁倡议的?

黄洁夫:倡议是这样的,是我们的一个专家陈静瑜,你知道吧,是无锡的一个肺移植相当做得好的医生,他首先呢,就是说肺移植浪费太厉害,就是因为这个肺移植保留的时间相当短,它只能保证4到6个小时之间,就必须得接上去,所以它那个经常是(遇到)交通问题,他就首先在人大出了这个提案,这个人大的提案得到了政府的重视吧,就变成了6个部门的一个通知,所以很快地就变成了一个器官捐献移植的这个绿色通道。

吴小莉:这个绿色通道如果建起来,它最快会是什么样的状态?

黄洁夫:如果我有器官可以获取,就可以优先上飞机,可以优先(上)火车,那这样的话,应该是很大的一个进步。所以我这次在这个梵蒂冈峰会的时候,他们有些专家,他说你们中国政府真了不起。说宣布取消死囚,就从依赖到真的取消了。从一个公民捐献一下就变成了世界的第二个大国,同时你们还有那么多部门支持,他说你们中国政府就是说,要干什么事,就高层有个政治意志,就能做到了。

中国器官移植的问题:价格、医院

解说: 在一些发达国家中,器官移植被纳入基本医疗卫生服务的范围。因为对病人而言,这是一次“生与死”的选择。虽然黄洁夫曾经提到,由于人工成本不高,相比于全球,中国的器官移植费用是最便宜的。然而每一年仍然有大量的患者由于无法负担高昂的移植费用,不得已放弃重获新生的机会。继2016年黄洁夫在两会上呼吁将肾移植纳入大病医保的体系之后,2017年他再次建议,希望在2020年以前,中国可以把心脏、肝脏、肺等器官移植,作为基本医疗,提供给广大的人民群众,纳入全民基本医疗卫生服务中。

黄洁夫:影响器官移植发展的最大的瓶颈,还是社会经济的发展,就是说这个高昂的医疗费用。

吴小莉:费用能不能支撑。

黄洁夫:是影响器官移植发展最大的一个瓶颈。现在我们在COTRS可以登记的器官移植的数,去年是2.8万人等待移植,那去年我们做了1万3千例器官移植。

吴小莉:那其实很接近了。

黄洁夫:是是,我就告诉你这个。那可是不反映真实的数据,因为很多除了2.8万人这样,很多是没有钱,很多是没有找到,没有足够的医生,没有足够的医院,我们医院很少,现在能做(器官移植)169家,其实做肾肝心都包在里面的。

吴小莉:那他可以,还是可以来排队啊?不能?

黄洁夫:排队能排队,可是他找不到这些大医生。

吴小莉:贫困到没有办法,就没有这种渠道去找到大医生。

黄洁夫:老百姓看病就医的问题确实是很急的一个问题,就是要找到一个好的器官移植医生,能判断你有器官移植的指征,能够把你放在这个等待表中间,本身就是个很难的事。所以它这个,就限制了它的很多了。

吴小莉:器官像您说的是一个稀缺资源,供需的差距很大,那可能仍然会有出现这种不同的需求的解决。

黄洁夫:所以这就牵扯到我们一个很艰难的改革之路。现在这个供需比,我们按医学上是,中国的器官,大概现在是30 :1.3吧,可是这个为什么会造成这么大的落差呢?第一原因是

吴小莉:移植还是费用很高?

黄洁夫:费用很高,现在我们的医保呢,不能够覆盖。我去年不是有个两会提案吗,我跟陈竺同志的一个两会提案。

吴小莉:肾脏移植。

黄洁夫:(将)肾脏移植纳入大病救助,应该说有很积极的反应,现在人社部已经是把肾移植,纳入到大病救助体系了,很多省市已经把这个移植免疫,这个肾移植的全部可以报销了,所以这样就使得很多普通老百姓,可以享受到这个服务了。我最近去了同济医院,我去看了它们的登记体系,它们现在,它们的肾移植等待的名单,是963人,它们肝移植等待的只有3人,那就证明说肝移植的,因为它没有纳进到大病医保,所以老百姓进不到这个体系来。那我们今年是希望把心、肝、肺都纳入到这个中间去。

吴小莉:大病医保。

黄洁夫:大病医保,

吴小莉:就国家财政或者是保险财政里面能够负担吗?

黄洁夫:其实是这样,它现在有个误区,以为好像是做了这个移植,好像就国家的负担就重了,其实不是的,其实国家的负担轻了,你像肾功能衰竭的话,用腹膜透析和血液透析来维持的话。

吴小莉:很昂贵。

黄洁夫:那你做了肾移植以后,国家会省很多钱,医保会省好多钱,因为现在透析是纳入到医保的。其实我们去年已经明显有个现象,我们有一方面是器官短缺,一方面是大量的器官被浪费。心移植就更加是浪费掉了,因为原来那个体系培养不出,这一讲你就懂了,它培养不出好的心脏移植医生来。以前那种(死囚器官)来源怎么可以培养出心移植医生。所以只有到公民捐献的时候,它才有可能有真正的心脏移植,是吗?

吴小莉:但是其实公民捐献的时候,心脏移植也出现一个问题,因为常常说脑死,而不是心脏死就进行捐献,也是比较有争议的问题。

黄洁夫:其实我们中国方案中间,就是有个很大的创新,就是中国的器官捐献的标准,就包括有脑死亡,心脏死亡,心脑双死亡,这个死亡,就是说,已经脑死亡了,可是你家人说一定要心跳停,我们才捐献,因为中国有个传统观念,那我们行,我们就用一种机器维持着他的这个心脏供血,器官的供血,那你心脏一停,那我们就再取器官。我们有很多指标的,有个脏器的活力是多少,有很多这个酶学的指标,很多来表示的。其实不是说所有的器官的捐献都能用的,它有一定的比例的,实际上就是说能捐献的器官,和真正能捐献的器官,中间有个很大的落差的。

解说:为了整顿曾经的器官移植乱象,2007年,原卫生部将全国600多家器官移植医院减少到169家。然而在采访中,黄洁夫也多次提到,目前具备器官移植资质的医院数量,仍然难以满足患者的需求,未来五年,中国的器官移植医院将从目前的169家,增加至300到500家。

吴小莉:您之前曾经把600多家,可以做移植手术的医院,大刀阔斧的摘牌,改到了169家,现在因为又不敷使用,又希望能够增加到300家,这个中间为什么会有这么大的落差?

黄洁夫:这个为什么我们600多家,以前会600多家呢,那是死囚器官来源造成的,大家都想做器官移植。

吴小莉:有利可图。

黄洁夫:为什么我们国家成了器官移植旅游最猖獗的国家之一呢,那就是600多家,很多医院都可以接受外面的病人,都可以从中间,出钱多的,我就给你做。大家都跟地方法院联系,它就变成了,慢慢就变样了,它就不是捐献了。死囚器官质量是不好,因为它那个在刑场怎么能够保证器官的热缺血时间,冷缺血时间呢?那很多植下去了以后,死亡率很高,我们一年的存活率曾经是世界上最低的国家之一。只有变成了公民捐献之后,它的质量才有保障,所以在这种情况下呢,我们当时重拳出击,就是把600多家改为当时是163家。

吴小莉:(当时)什么样的标准去砍它们?

黄洁夫:当时我们就根据就是说你的器官移植的例数,你能做多少?一年能做多少?一年存活率是多少?你达不到的,一律吊销。那这个数据是拿出来是骗不了人的。我们现在呢,再准备增加10家,就是在2015年、2016年,公民捐献做得好的。它不一定是有器官移植,可是它可以参与公民捐献。你想如果我这个医院里ICU出现了有这个脑死亡的病人,那我可以参加公民捐献,可以跟有器官移植资质的医院接轨,把这个器官,这个获取,然后送去移植。

吴小莉:我们听过这样的例子,因为不是器官移植的医院,因为出现了供体的意愿,希望能够被移植。但是这样子的医院有时候不愿意承担。所以一定要把供体,或者说这个志愿者、捐献者,送到其他医院,但是他途中就死亡了。这种情况,您是不是听过?

黄洁夫:我听过。

吴小莉:那怎么解决这样的问题?

黄洁夫:做任何一件事情,只能抓大的放小的,这样,类似这样的情况毕竟是少数。如果我们这个放开一个口子的话,这些没有资质的(医院),它也可以取的话,那就乱了。我们现在已经是,就是所有的器官,你没有器官移植资质的医院,可以请有器官移植资质的医院来获取或使用。

吴小莉:但是当时这个例子好像是说,有,已经通知了那边的医院,但医院的医生说,那我过来取,好像他也都不同意,在当地的医院里面进行这样的手术。

黄洁夫:那我想是一个过程吧,因为这个,如果这个医院的院长,觉得这个事情,我这个医院根本都不可能成为一个器官移植医院,我有什么动力说一定要你来做这个事情。

吴小莉:去配合。

黄洁夫:所以这个是一个利益的问题,它有个动力的问题。

吴小莉:但是其实那个捐献者和他的家属,其实就很遗憾?

黄洁夫:是,这个时候就需要我们每一个医务人员,特别是我们基层医疗机构的每一个人,把这个器官捐献事业作为一个人民群众的利益,是自己的最高宗旨,这个事情才能完善,这个不能靠冷冰冰的制度去做的。

基金会

解说:继2016年9月1日《慈善法》正式实施以后,2017年的2月24日,中国民政部向中国器官移植发展基金会颁发了标明慈善组织属性的登记证书,以及公开募捐资格证书。这也标志这个基金会正式获得了慈善组织的属性。

回顾中国器官移植发展基金会的发展历程,其实并不顺畅。在两年前与黄洁夫的相约问答中,他曾经坦言,2013年他接手基金会的时候,由于审计不合格,又缺乏经费等问题,基金会经营状况艰难。2015年的7月,香港商人李嘉诚在看到了我们的这段问答内容后,决定捐款800万元人民币,给中国器官移植发展基金会,作为种子基金。

吴小莉:您当时提到了(基金会)还挺艰难的,到了您手上的时候,本来是800万(人民币)的注册,只是有1000元。

黄洁夫:对,当时只剩下1060块钱。如果按正常的渠道的话,那这个基金会是要吊销了。因为这个800万(人民币)只剩下1060块钱,那要得追查这个责任是怎么回事情,因为它是个公募基金,注册基金必须得从社会来源,原来是有间医院,是准备捐800万(人民币),可是放进来了以后呢,审计署就说不行,就不能用这个医院的钱。

吴小莉:医院是相关利益团体。

黄洁夫:对对对,它不能用这个钱,那就变成我就不知道怎么办了,我说这个事情我就很感谢小莉你的采访,李嘉诚先生(看到了采访),就说这样,请黄部长来香港一趟,那后来我就去了,去了当时李嘉诚就说,没有问题,他说我们应该支持,你的种子基金我们就给你,他说你回到北京,我支票就到了。那实际上也是,我回到北京,支票已经,我们就收到了,就填了这个窟窿。那我们就是跟中央报告,我们跟以前的基金一刀两断。就跟它不要有关系了。所以我们这个基金会才能存在下去。那基金会经过这两年的发展,应该说是势头挺好。这个霍英东基金会,知道我们这个基金会的存在,已经开始了捐了三千万给我们。已经是让我们来发展这个器官捐献和移植工作,这个公募基金呢,它国家有个规定,每年要把70%的钱要用掉,不用掉就违规,那我现在基金会人才紧缺,就是真正懂器官捐献移植的那个队伍还很小,所以我们是在有序地控制它,就不是钱越多越好,而是把所有的钱都要用在刀刃上。

吴小莉:刀口上。

黄洁夫:所以我们现在有很多企业,也有很多这个慈善事业,都表示了这个意愿,可是我们还是按照国家的器官捐献移植事业的发展,让这个基金会慢慢地跟它匹配,而不能单兵急进,单兵急进会出问题,因为这个你没有那么多的活动,你没有那么多的功能,你就不能放那么多的钱放在身上。现在中央的管理非常严格,也非常透明,所以一定得是每一分钱,都用在老百姓的移植事业上。

定时炸弹与未来期许

2015年首次采访回顾:

吴小莉:您还记得您第一次做器官移植的时候是什么样的场景?

黄洁夫:他们是问黄部长,他说你有没有从死囚身上取过器官?我去过一次,之后我说再也不去了。你作为医生,你有这个技术,你有这个职责,它可以挽救一个人,挽救一个家庭。可是事情的另外一方面,想这个器官的来源的时候,你就觉得心里挺无奈的。

解说: 这是在上一次的相约问答中,黄洁夫与我回忆起了自己在1994年,人生中的第一例器官移植手术。正是那一次的手术,黄洁夫下定了决心:要改变这个事情。如今20年过去了,在黄洁夫和同仁们的推动之下,中国的器官移植事业逐渐走向光明。然而在前进的过程中,黄洁夫认为,仍然存在不少的定时炸弹。

吴小莉:这五大监管体系,但是您那时候也跟我说过,这个每一个部分,其实都牵扯到利益的部分,随时可能会踩到定时炸弹,您为什么会这样说?

黄洁夫:这两年,我也没想到就是说,当时我想做的事,应该是基本上都做到了。当然是有些进步的速度不如我理想得那么快,那这个也是可以理解的。因为是那么大个国家,那么大个船要转弯、要移动,它必定有一个过程。就不能单以我外科医生的性格,说转就转。现在就是说,国家的从高层一直到普通的医生,都认识了公民捐献是中国器官移植发展的,唯一的一条光明的路,同时再也不可能,再走回到原来的那条路上去了。谁再采用原来的那条路,他从道义上面,从制度上面,他将受到谴责或处罚,我想这个是已经是很明白的事了。我现在最担心的定时炸弹,就是说我们机构建设的速度,跟人民群众的要求和需要,落差太大了。

吴小莉:您是指的医院的建设?还是整个制度的建设?

黄洁夫:整个制度的建设,制度是顶层设计已经完成,可是顶层设计到落实,一层一层的,你像我们捐献体系,获取和分配体系,这个移植体系,还有一个移植后登记体系,还有一个监管体系,这五个体系都还不完善。像中国这么大,这个大国,自愿登记的志愿者,最少要一亿人以上,才跟我们的形象相称嘛,是吧?第二个,还有我们这个监管体系,监管体系单靠卫计委是力不从心的。美国是多少人管器官捐献移植?一千五百人。我们现在卫计委真正的管器官移植的一个处都没有,只有一个人。十三亿人的器官捐献移植工作是多大建设性,可是现在才一个人。同时它们这个要真正的监管,它也要有执法的能力啊,不能单说是它取消、吊销那个执照,取消医生的资格,那不够啊,必须得让公安部,要有关的执法单位能够介入进来。

吴小莉:那么最后您对于中国的器官移植的事业,您最大的愿望是什么?

黄洁夫:我希望,因为现在我们国家这个器官捐献移植事业,已经看到了,已经走在一个,用我的话来说吧,走在一个正确的路上,或者用更加形象的,走在阳光的路上。可是这个路呢,还是刚刚有个开步,我希望这个路呢,越走越宽广,能够为我们现在需要器官移植的病人,提供一个高质量的伦理的这个移植医疗服务。这就是我的理想。我想我们国家之所以伟大,我们这个党之所以伟大,不是说它没有错误,就是说它知道自己错了就改,改革开放实际上就是一个不断完善自己的过程。我想任何一个国家、任何一个个人、任何一个集体,都不可能是十全十美的,都是有个不断地完善自己的过程。中国以前是,我们的器官移植捐献是有瑕疵,是有错误,可是中国改了,同时中国进步了,同时中国从2015年忠实地承诺了它的政治承诺,同时有了很大的进步,应该是在全世界都已经看到了,同时也期待中国在世界大家庭中发挥一个主力军的作用吧。

吴小莉:谢谢部长接受我们的采访,也希望您的愿望,就像我黄洁夫:谢谢,谢谢你,小莉。

《问答神州》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人:吴小莉【主持人专区】

首播时间:周五 19:20-19:50

重播时间:周六 06:25 11:30

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[责任编辑:张惟乔 PV085]

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2017-03-24问答神州 专访人体器官捐献与移植委员会主任委员黄洁夫(下) http://d.ifengimg.com/w120_h90/p0.ifengimg.com/pmop/2017/03/24/49d5ca7f-229c-426c-bb6d-08c3bed5e7df.jpg

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