中国国家林业局局长张建龙：就生态保护 我最纠结两件事

张建龙：栽的密 是为了保成活

张建龙：对，全部都死掉了，它这个光肩星天牛是没得治，它是钻在树干里头的，到现在没有好办法治。回过头来来总结呢，就说这也是一个教训，就是一定呢再要适地适树，一定要把密度要控制好，不要栽太密了，本来这一亩地栽个几十株就可以，你栽个几百株。

吴小莉：当时为什么要栽这么密呢？

张建龙：栽这么密呢，当然也是为了保成活啊，密了心态上就是，栽上100株，栽上100株，死掉20株，还有80株，甚至于死掉50株还有50株，但是一活了以后，都舍不得都砍掉了，所以现在也是这个问题。现在也存在这个问题。

吴小莉：也有专家提到说，像北京大学的孙立平教授也说了，因为地方的官员是急功近利，大量的栽种这种长得快的杨树，但是杨树它的需水性其实很强，把地下水整个就会掏空了，是不是有这种情况？

张建龙：你那个时候要说领导干部急功近利呢，这个确实也不能，不能用现在这种眼光来看过去那种，过去呢他就这个认知水平，谈不到说政绩工程、急功近利啊，那个时候的县委书记，县长也是两三个月在山里头，背着干粮去造林，去植树。

吴小莉：但刚才那个教授所说的，就是说杨树本身是不是它需要的水量还是比较高的？

张建龙：是的，杨树的这个需水量呢，要比针叶树呢，因为它蒸发量大，叶子多、大嘛。

吴小莉：而且它对于地下水的这个储量也是有很大的伤害的，使那里的荒漠化会不会更严重。

张建龙：过去讲说一棵树是一个抽水机，一棵树是一个小水库，这都有点太偏激了，但是呢确实是没有水它是长不了的，那么杨树呢，它需水量更大一点儿，但是杨树栽起来呢，下了雨，这个地表径流呢，杨树如果说合适，它还能拦住一些径流，它渗到地下水，就在水分平衡中间呢，杨树它确实是不如混交林，甚至于不如灌木，有地方就灌木还要比较好一些，这是这个问题。栽杨树呢，是大家呢，这个现在社会上比较质疑这个问题，我对这个问题的看法呢，就是说这个杨树呢，还不能一棍子打死，因为啥呢？北方“杨”家将，南方“杉”家浜。这个是历史造成的，它是有一定的可能，因为它是个速生树种，它要是用这个，在水分允许的条件下呢，它长得快，我们现在毕竟是缺木材的国家，我们百分五六十，百分之五十多是需要进口的，你说如果我们杨树都不栽了，这个甚至于说这个杉树，还有这个桉树，都不栽了以后，我们这个木材怎么办？解决吗？但是这个东西一定要处理好，就什么东西不是绝对的。

吴小莉：我们都经历过北京的沙尘暴，到了春天漫天的黄沙，那么就像您说的，但是在这几年，沙尘暴少了，但2015年又出现了十多年来的最严重的一次沙尘暴，有人觉得说是不是因为“三北”防护林已经开始老化了？或者是说这种退化林的关系，造成的这种沙尘暴的再起？您怎么看？ 张建龙：当然沙尘暴这个事呢，可能主要的原因还是大气环流，气候造成的，我们植树造林、固沙防沙是要控制它的沙源，对大气的这种，这个很强劲的这种大风，它是控制，有的从西伯利亚那边刮过来的沙尘，但是这个退化林分改造，对于这个“三北”防护林退化，之后说有没有影响？你不能说没有影响，肯定有影响，但是它是不是影响到说是这个北京这个沙尘暴，这个有影响呢？它应该还是，这几年应该讲，坝上地区还是造了好多的树，它这个退化林分跟它栽那个还是比重很小的。

我们这代人尽量去干 干不了给后代留下空间

中共“十八大”以来，中国的生态文明建设被提到了突出的战略地位。但是，中国的生态状况却并不容乐观。中国的森林覆盖率只有21.66%，比世界平均水平低近10个百分点，居世界的139位。生态脆弱区占国土面积的60%，木材的对外依存度高达48%。张建龙说中国的生态文明修复和建设还有一条漫漫长路要走。 

吴小莉：“十八大”以来，生态文明建设仍然放在一个非常突出的位置，但是中国的整个大片的国土面积来说，我们的生态环境，其实还是不是很容乐观的，放在世界的范围来比，我们是在什么样的位置上？

张建龙：咱们现在呢，放在世界如果说森林总面积呢，我们排在第五位的，人均森林面积那都是一百，一百名以后了，但是呢就说从人工造林，我们是几乎占到世界的二分之一了，但是呢，就是我们呢就苦乐不均啊，你说那个多大面积，一到那塔克拉玛干沙漠，有的西北，你看实际上这个“三北”地区，“三北”地区406万平方公里，我们现在的森林覆盖率是12%，南方的都60%的都好多省了嘛，这么一平均，我们这个平均数就拉下来了。

吴小莉：在“十三五”规划当中也强调要加强保护生态的修复，是个专章。那个章节来说明。那您曾经说过生态保护的修复，其实不止是植树造林种草，更重要的是一个是稳定的生态系统。怎么理解稳定的生态系统？

张建龙：如果说生态系统很好，它自然的这种你就不要去人为的去干预了，哪怕它这个地方呢，它确实森林覆盖率不高，它总体它也比较稳定的这种的，你就没必要再去动它去来，封育起来，那么叫它自然的叫它恢复。但是有一些地方呢，就是恢复你必须要有种啊，你灌木有灌木种，乔木你要有乔木种，草你还要有草种，有些地方它就自然恢复它是恢复不起来的地方，那么就人工要帮助去修复，这个理念呢，现在基本上就是已经形成了。宜封的封起来，那么叫它自然去恢复。

吴小莉：但理念要落到现实，林业局的责任很大，有很多的指导和监督的责任，比如说我们也看到过一些您家附近的，内蒙的这个磴口县的乌兰布和沙漠的附近，有人说就是为了要修复当地自然生态，所以土地牧草都流转了，然后当地的政府呢就引进了企业，在当地挖地下水，然后进行种植，大面积的农业开发，也有发生过这样的情况，您知道这样的情况吗？

张建龙：实际上我们好多的现在的水浇地，好多的过去也是沙漠里头开出来的，开出来它就有，这个东西确实要尊重自然规律，水分平衡，有水的地方，就像磴口县这个地方呢，我知道我老家的地方，地下水位是很高的，因为黄河，我们自流灌溉的，有黄河的地下水位补的，补的中间呢，当然你要说是个案里头，是不是要大面积搞了再去开发水浇、开发耕地呢？那当然也不能这个，不是说这个提倡，这要很好的去论证。你比方跟我们黄河一河之隔的王文彪，我估计，王文彪他们叫杭锦旗，他搞了这个6300平方公里的绿化面积里头，他就搞一些，当然他的开发不是说把这个都搞掉以后呢，去种地了，但是他确实要是平整起来呢，种一些灌木。

吴小莉：甘草药。

张建龙：中草药啊，再一个种植中草药，再一个他把灌木平沙搞养殖业，这样你这个沙漠才能够永续的利用，这才能够跟这个才结合起来，这是理论上讲的可以的个别地区的，但是你决不是大面积的，你去搞这个事的。你现在就有一个，包括在这个新疆，甘肃，那些戈壁地方搞的呢，它也把植被推掉以后，去栽一些黑枸杞，或是栽一些灌木的经济林什么的，这种现象呢确实还是值得我们警惕的，这个因为你那个你完全抽地下水，你说没有，降雨没有，不到100毫米，你那个径流没有，河流没有，你地下水你抽，你抽到什么时候？你抽干了以后怎么办？ 

办公室随访：这也是南方树种，冬天北方不能放在外面的，但有一个好处，它喜阴，并且非常愿意活，你看我这个是个冬青，那个是已经跟了我十几年，我当时在这个海南的花卉市场去的时候，这么小小的一棵，我随手提了一棵过来栽的。   

在采访中，酷爱养花养草的张建龙对中国的生态治理既乐观又担忧。他说，如果我们这一代人不好好治理，是对子孙后代不负责任。生态欠账迟早都要还，未来如何才能给后代留下足够的生态空间？是张建龙当前思虑的重点。

吴小莉：林业单位，它是站在什么样的位置上？有没有权力，或是地方的林业局、林业厅，有没有权力去做监督、监管或者是去管理这些东西？

张建龙：我现在当林业局长 最纠结的有两件事

张建龙：我现在当这个林业局长，实际上最纠结的还是两件事情，第一件事情呢，就是一定要把这个林地、湿地、沙漠、植被，野生动植物，你一定要保护好，你要留到有生态空间啊，你现代人我们尽量去做，做不了给后代人留下空间，叫后代人去做，你现在如果把这些林地破坏掉了，把沙地搞沙化了。

吴小莉：把水都抽光了。

张建龙：对啊，水都抽光了，对后代不负责任，并且后代想恢复，永远有的也恢复不起来了。你比如说山体破坏，南方的山体破坏，你本来长了一点草、灌木、乔木，那种灌木也是几百年，甚至于几十年、几百年，甚至于上千年，几千年长起来一点儿，你一下开发搞采石，把那个山体破坏掉了以后，可以讲，在一个很长很长的，甚至于就恢复不了了，山地也是，山地本身一个很平衡的，多少年形成的一个戈壁滩，在那个地方它是一个生态平衡。你如果把那个植被破坏掉了，你去再搞农业，包括你搞一些灌木、经济林、果林，这些事情确实要我们要打击，这个地方确实我们现在是非常头疼的，也感觉到压力，这个就是对子孙后代，也就是总书记讲的，一定要给子孙留下一些正能量的记载。我们这代人能干我们干，尽量去干。我们干不了，给后代要把生态空间留下。你比方野生动物保护也是这个样子的，我们尽量不要灭种了以后呢，那你后面就永远没有了，生物多样性的保护，湿地也是，湿地你保护，沙漠植被，沙区植被，沙区植被也要保护啊，哪怕就是它一棵草，一棵小灌木，实际上在那个地方是维持了平衡。 当然说到这里，我也不是当着小莉你讲，我们确实媒体还是发挥了很大的作用了，你媒体的作用不停地讲，大家就能知道，你说我们，我们靠什么？开个会，喊两嗓子，当地政府视而不见，它就是为了看它的经济发展。

吴小莉：GDP。

张建龙：GDP嘛，当然你说GDP也重要就业也重要，但是你说要。

吴小莉：你长远来看。

张建龙：对，长远来看，你打了子孙后代的碗，断了子孙后代的路，你怎么去讲？你怎么能说是正能量的记载呢？那你就没有。

《问答神州》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：吴小莉【主持人专区】

首播时间：周五 19:20-19:50

重播时间：周六 06:25 11:30

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