傅晓田：英国脱欧程序未启动未必就脱定了

2016年06月30日 12:03
来源：凤凰卫视

核心提示：关于英国脱欧一事，脱还是不脱，目前是个问题。凤凰卫视6月29日《锵锵三人行》，以下为文字实录：窦文涛：锵锵三人行，刚才咱们一直在议论晓田，不过此晓田不是彼晓田，你知道吗？笑什么呢？傅晓田：没

傅晓田：没有没有，我在说卡梅伦那段讲话漂亮，不管怎么样，他现在背了一身的骂名，说就是他把英国给毁了，丢了苏格兰，他将成为一个丢了苏格兰丢了北爱尔兰，丢了欧洲的一个英国的首相，说是千百年来最差的一个首相，现在这样说。但是你看他还是讲话太有风度太有气势了，这话说得多漂亮啊。虽然我这个阵营是输了，但是我要祝贺我们的对手阵营，而且我将永远的为我的国家服务。

许子东：英国的理性态度就是说，虽然这件事情是我不开心的，但是他有个更高的原则，是高于这个事情的。虽然脱欧是不符合英国利益的，那英国利益之上的原则。

窦文涛：他以为的英国利益。

许子东：但是我们这个游戏规则那是更高的一个东西，所以我们服从这个游戏规则。

傅晓田：对，还有最近也是在国会里的辩论时间，就是状态非常的好，完全没有蔫了吧唧那种，就是一个loser的形象没有，而且他甚至说什么，他说是这段时间对我来说不好过，直到我看见你，他就指着他的对手党，就是直到我看见你被推翻的那一刻。

窦文涛：他是伊顿公学出来的，当然一棵树上结出来的果子也不见得一样，你知道还有一个，他们现在讲就是这件事情人们聊得开了，就说这个反映世界上现在民粹主义的这种大行其道，甚至有人讲到了特朗普，甚至有人讲到中产阶级在萎缩，这个世界上贫富差距特别大的时候，就容易出现这种公投的结果，因为说什么呢？所谓相对的理性判断，就是像橄榄型，就是中产阶级比较大的时候是理性判断，但是比如说就是屌丝太多的时候，他就有一种我投什么都是为你们中上阶层服务的，跟我关系不大。

许子东：而且你们喜欢什么我偏不投什么，还有这种，我生活中很多不满发泄在里面。

窦文涛：所以你看像特朗普为什么那么受欢迎，他虽然是亿万富翁，可他说的都是这种屌丝的话，把移民都赶出去，然后你看还有一个就是伦敦的市长，其实为什么我说一个树上结俩果子，他也是伊顿公学的，但是他显得这范儿，我就注意到他们俩发型，就是未来世界的领导者，你知道吗，他们就是我们的未来。

傅晓田：涛哥把头发染一染就像多了。

窦文涛：没错，你知道就是说这个事我觉得。

徐子东：他们两个人你看是看发型这是开玩笑，但实际上真是有关系，刚才晓田你讲的就是这个投票实际的情况，是弱势群体投，有时候有点猛擦擦，这些我都明白，而且对他们最直接决定他们是，现在东欧移民太多，而且他们对于欧盟东扩有点不确定，所以他们有点害怕。但是往深里想，他弄不好，我是不同意的，我是认为独善其身是做不到的，还得兼济天下，但是我觉得他们是，按我们中国的说法我不愿意兼济天下，虽然过去两百年世界就是在英国人的秩序下建立的，可他们现在想收回来，跟特朗普在美国讲的道理是通的，就是说我本来是，我认为我比你们聪明，我比你们生活得好，只要你照我的方式，你们也可以生活得好，现在他的逻辑是我不管你们了，我只管我自己生活得好，我要来管你们是管不了的。

傅晓田：我觉得就是至少现在这一次选择脱欧的这帮人，也不是一开始就想去管他们的那帮人，你要这样想。

徐子东：他就是不想管。

傅晓田：本来一开始他们也没想管，想管的那些人现在依然想管，依然想成为他们其中的一部分。

许子东：但是想脱的人就是说，这些人我们管不了了。

傅晓田：但是我觉得许老师刚才也在讲，过去几百年英国外交政策真是，最近比如说很流行的里边的那一段话，三十年前的电影你放在来看台词一模一样，确实是这个样子。我们再说问题最大的中东，以色列和巴勒斯坦的问题，为什么会出现这样的情况啊，其实还是英国，你要看那段历史，麦克马洪线是他，那个问题也是他，然后这个以巴问题其实也是他，他那个时候在埃及也做了大使，他给谁谁谁写信，有一个承诺，但英国外交部又给以色列犹太人那边也是写信也是做了承诺，所以最后就叫一个很有名的double promise，就是英国人搞的呀。

许子东：我是真想不通，我在英国开车，那地方电线杆子都找不到，都是羊都草地，可是他们就把工业革命这套游戏规则搞得全世界。

窦文涛：甚至连交通信号，全世界今天这个交通秩序都跟英国人有关系。

许子东：所以今天你看他一个国家里边内政一个问题，引得我们人民币最近跌了很多。

窦文涛：在民主和所谓精英政治之外其实还有一个空间叫公众空间

窦文涛：英镑也跌惨了。其实从某个角度看，旧秩序、新秩序，我最近跟着基辛格学习一下，我就是发现这玩意儿，你看你们俩刚才也在讲，什么他的自由的价值、理想的价值，实际上最近我也学了个知识分子，他们就聊，哈贝马斯，就是说整个，你知道欧洲大陆欧盟这个理想和英美的理想还不是一个思想根源，其实你讲他这个自由，其实通常有一种认为，就是说英美是偏实用主义的，它是实用主义，该怎样就怎样。但是哈贝马斯他们提出，为什么我说他提出的很重要，你比如说在民主选举，在公投和精英政治，通常咱们说世界上那么多脑残，能让他们一人一票决定咱们的未来吗？好象有这么一种看法，但是实际上你要注意哈贝马斯等欧洲的很多知识分子，他们都讲到一点，他们说在民主和所谓精英政治之外，其实还有一个空间，这个空间叫做公共讨论的理性空间，因此你看咱们搞电视。

许子东：公众空间。

窦文涛：公众空间，这公众空间我觉得中国很值得借鉴，比方说在欧洲的像法国，很多电视台节目，你要在中国就没人看了，都是讨论公共政治的。比如说像咱们这种节目典型的欧洲节目，就是大家不管什么人，大家就像你说瑞士为什么能有公投，他有这样的公民基础，就是70%、80%关心政治。成为一个公民据说有三个条件，第一要有资产，第二要有理性判断，第三要有政治热情，就是觉得这事跟我有关系，我要参与。然后哈贝马斯他们的理论就是说什么呢？实际上在投票之外，在这个公共的讨论空间，这个理性空间各个阶层的人充分发表意见，他们讨论的这种传统，我听听你的，你听听我的，我们再辩论，在这个空间里我们求得一个最大限度的共识，他认为是这个东西可以决定我们的大政方针。

傅晓田：而且说到底还要有条件。

窦文涛：什么？

傅晓田：比如说他们的智力条件，环境的条件。

许子东：还有一人一票制法理的基础。

窦文涛：对，所以说欧洲咱们还是看看临近公投之前，他们拍的宣传片，又让我为欧洲的团结感动，你可以看一下。

网络视频：

在欧洲，我们同心同德，同宗同祖。我们合而为一，亲密无间。为我们的幸福、我们的繁荣、我们的骄傲，让这个梦想鲜活。必须要有信仰之下的实际行动，多样的文化使得大英帝国伟大，每个人都有权利自由地生活，获得安全感。为这片千家万户所居…

许子东：公投是有它的不合理性，就像刚才你讲的，民主制度51%的人就决定了49%人的命运，这个是事先说好的，但是你要没有事先没有这个接受点。

傅晓田：徐老师，你怎么去判断它到底合理不合理？那让49%的人决定51%命运那不是更不合理吗，合理不合理我觉得这是需要脱离出来，看一个最后的结果，如果说是它符合大众的利益了，那好我们回过头来说，那它是合理的对不对，但是你又不可能在实践线里面穿越，那怎么办。

许子东：不能完全看后果，我们还必须从程序上来讲，那公投还有一个引起争论的是，因为美国他没有联邦式的公投，当年德州它原来是墨西哥的，结果它自己公投要进入美国，美国就接收了，但是后来美国有几个州公投要脱离联邦，美国不准。现在世界上比较引起争论的是，因为公投常常用来解决国土归属问题，比方说挪威原来是瑞典的一部分，结果挪威自己公投了要脱离瑞典，那个时候瑞典就非常理性，就说非常痛苦但是我们承认你们脱离，英国现在就继承这个传统，你看苏格兰投，苏格兰决定要不要脱离英国，不是全英国脱离投，是苏格兰投。

窦文涛：人现在伦敦就决定脱英呢。

许子东：中国人这个…

傅晓田：包括马岛争议也是。

许子东：中国人最基本的想法就是说，我们是一大家子，其中有两个孙子孙媳妇他们要脱离我们家，你们两个人投票就行了吗？还不要我们一大家子投吗。

窦文涛：那是中国文化。

许子东：对，中国是这么一个逻辑，所以中国这个逻辑，按这个逻辑来讲，脱欧的问题是全欧盟来投，哪能让你们投呢。

窦文涛：五十六个民族五十六朵花。

许子东：而且现在港台问题不都是这样考虑的吗？

傅晓田：我觉得说到底，徐老师，我觉得其实我们现在讨论所有的这些问题我甚至还是，我不知道是不是一种期望或者幻想，我觉得有点为之过早，为什么呢？毕竟没有进入程序，实际上这出戏它会怎么发展不知道，英国是不是脱定了，不知道。

许子东：你的意思还会有第二次公投。

傅晓田：不一定是第二次公投，不一定是非要用公投来扭转这个时局的，本来这个政府就没有说是绑定这个法律义务去执行公投的结果，我们不知道下一届政府会做什么事，也不知道国会他会作出什么决定。

窦文涛：你知道现在都有人猜了，就说这个脱要一发现脱不好也可以变成那个拖，就因为这里边有程序，现在欧盟摆出台的态度就是说，你要脱赶快赶快赶紧的，但是这时候英国说别急，还有好多程序呢。