聂卫平：李世石一个人不能叫人类我有把握赢

2016年03月17日 11:16
来源：凤凰卫视

内容提示：本期节目窦文涛、周轶君、江铸久谈李世石与AlphaGo的围棋大战，江铸久称，AlphaGo的下法让业界想起了吴清源，窦文涛谈到，据说聂老师说了，既然你这个是挑战人类，那李世石一个人不能叫人类

内容提示：本期节目窦文涛、周轶君、江铸久谈李世石与AlphaGo的围棋大战，江铸久称，AlphaGo的下法让业界想起了吴清源，窦文涛谈到，据说聂老师说了，既然你这个是挑战人类，那李世石一个人不能叫人类，那他说我有把握赢，就听说，聂卫平说，下半盘让古力和柯洁联手，上半盘我来，我们集群体之力，说能跟它干下来。

凤凰卫视3月16日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

江铸久：AlphaGo的下法让业界想起了吴清源

窦文涛：《锵锵三人行》，咱们这个围棋江铸久九段在这里，昨天我们这儿也是人机大战，您是跟香港科技大学计算机系主任对话。今天，机只能变成你。

周轶君：是女字旁的姬。

窦文涛：机器的机。

周轶君：不是，女字旁那个虞姬的姬。

窦文涛：对，我觉得得有一个代表不懂的机。

周轶君：至少可以穿的像围棋一样。

窦文涛：至少你看反映我们外行，就靠打扮了，你瞧。我跟你说江老师，这家伙，我这两条腿，看见我这两条腿了吗，黑白裤子，黑白。你看，我们俩不谋而合，就是以这种围棋的阴阳来欢迎您的到来。

江铸久：谢谢。

窦文涛：而且真的是瞬息万变，就这一期节目实际上是昨天录的，昨天录的第一集的时候，李世石跟机器大战，最后咱们结束的时候说是大概三点来钟，我给你看了一下棋盘。你当时觉得李世石占优，没准能赢，但是你看现在的时间是昨天下午的3点28分，你再看这个局面。

江铸久：我觉得非常难说，再看这个局面，很难讲，因为进入了，马上就进入关子阶段，这个局面很难说李世石占优。我觉得我也很意外。

窦文涛：为什么意外呢？

江铸久：意外就是说按照进程的话，李世石是不错了，但是中途的时候，因为我们在录节目，没有看中间的那个进程。突然，给我呈现来这个局面，我觉得李世石什么地方可能下的有点不够好。

窦文涛：因为《锵锵三人行》的干扰，是吧？换了个女的。轶君，女人是不是，是个什么感觉看这些？

周轶君：我其实这两天，不是说男女，我就觉得如果真的是懂围棋的人，这几天特别地幸福。因为你看到了一些前所未有的场景。我相信他们就是身体上都会有这种愉快至极的感觉，是不是？

江铸久：我觉得我没有交流过之前，我觉得就是我看到那个第二盘的那个37手尖冲的时候，我当时就有一种，很少让我产生这种会抑制不住的那种热泪盈眶。因为这是阿尔法它下出了按照理论上来说吴老师经常倡导的那种下法，而职业棋手不敢下。

窦文涛：为什么？

江铸久：因为那种下法明显地胜率低。

窦文涛：那吴老师为什么下？

江铸久：吴老师站在了更高的境界上，一。二，要知道吴老师倡导者套下法的时候，他已经80多岁了。那大家就会觉得，吴老师你这下法理论上可行，我实际上我输的话怎么办？

窦文涛：这个下法的道理是什么呢？

江铸久：这个下法的道理是综合全局的平衡，这是吴老师的原话。21世纪的围棋他说一定要考虑全局的平衡，他说的很简略。当时我们在听，似乎听懂了，但是职业界不敢试。所以我看到这一步的时候，我当时的感觉，待会儿我们也会给大家呈现出来。

窦文涛：怪不得就是说有一个叫李极的写了篇文章，痛哭流涕地说了一通之后，最后结尾猛然间冒出来一句说想念吴清源老师。咱们可以看看一些图片。

江铸久：是。

窦文涛：这个是你看韩国，疯啦，韩国人这家伙，全是这么多棋盘，都在直播。你再看这个，举国这都是。

江铸久：这个是麦克雷蒙，就是白人棋界的唯一一个九段，他当时看到这盘旗的时候，他也说犹如吴老师出现。

窦文涛：哎哟，这家伙，犹如吴清源在世。你再看下边，阿尔法狗，就下出狗来了，真有这么一绝是高手吗？来，再看下边，下出个狗形，然后大家都在搞这个柯洁，现在也有些人说年轻人可真的是，就是特别自信还是怎么着。你看这柯洁话说的，就算阿尔法狗战胜了李世石，但是它赢不了我，这是3月9号说的，这是第一盘。你看往后，让我喝一杯1982年的咖啡，压压惊去。

江铸久：这是柯洁吗？

窦文涛：这是谁的微博？

江铸久：这可能不是柯洁的。

窦文涛：反正就是说深度解析，这就是吴清源老师，哎哟，昭和棋圣。

江铸久：因为他在一九三几年的时候，他就倡导星布局，他的整个下法对于围棋界我们说第二次革命，他那些理论就是全新的。而当时日本棋界也是非常优秀的，甚至在跟他决斗之前的那些人，赛前的预测都是人家赢。但是，他拿出了他的下法之后，日本人不服，不服再来，不服再来，连续来了十几年，发现还是你厉害。

周轶君：可是我刚才就很疑惑，就是您刚才说到狗下出了职业棋手他不愿意下的这一招。但是之前我们的以为是计算机它在乎的是胜负，所以它应该会很计算怎么胜负。而且我就有一个朋友，他也喜欢下象棋，他跟我说，他认为这个计算机不可能下到职业棋手有的一个东西叫做“式”。

窦文涛：形式的式。

周轶君：对，他其实有可能就是不争小子，而能见到大局，有可能吗这个师？

江铸久：它在前面的两局体现出来这种风格，所以我们职业界就整个震惊，就我的感觉。

窦文涛：拿一盘说一说，今江老师给我们带来几个图。

江铸久：这是第一盘棋，第一盘棋的时候明显李世石一开始测试它，就是说我刚才说的，测试它，李世石最好的武器我们经常说是“小李飞刀”。李世石想，可能你看了我那么多棋，我一盘都没看过你，我给你准备点新式武器，我的说法是抡着板砖上来了。但是抡板砖不是李世石的优势，结果没想到阿尔法上来，你看从李世石一开始，阿尔法完全正面跟他作战，而且不是李世石。我们的结论就是因为李世石一开始，你最趁手的是刀，结果你拿了板砖上来，期待着机器看不懂你，没想到机器，你拿板砖。

周轶君：它就是一堵墙，你拿什么板砖。

窦文涛：咱们先回来，我也想一个问题，就是说你比如说会不会李世石他老琢磨着找电脑的弱点，如果他旁若无人呢。是不是因为他前三局就有人说，他老琢磨着试探、试探、试探，找它弱点。但是如果不这么考虑问题，就是堂堂正正的自己该怎么下就怎么下，这个胜率高吗？

江铸久：第一盘李世石有这个心情，他就觉得五个月前你才赢欧洲冠军，所以赛前的预测的时候，李世石自己也说了，我如果不打它4：1不叫赢，什么叫3：2赢，就没有了，我要真去赢它。我最多让它一盘，结果就出现，所以我觉得李世石可能准备不足，甚至整个韩国棋界，扩大到整个世界棋界准备不足，对于阿尔法的到来准备不是很充分。那因为毕竟一个人上下，李世石明显准备不足，采用了他这种战法。第一盘试过之后，第二盘李世石开始认真对待的，拿出他的全套办法来，但是第二盘阿尔法的整个表现出来，就是在第二盘的很复杂的局面之下，阿尔法应付的非常好，甚至布局阶段出现了我们说的我们看就是像吴老师那种大局观，全盘的大局观出来了。

窦文涛：我问你，你看着就阿尔法的这个棋，如果不交换你，你觉得像是人下的吗？

周轶君：他不说机器痕迹很重吗，就是非人类痕迹很重是个什么意思？

江铸久：非人类痕迹很重就是如果你说赢的一方，我知道后来赢的一方，那我会觉得确实不是现在的人下的，又是现在的人。就是说怎么说，就是我说的，刚才它下出了现在有些我们能看懂的，但是同时它又敢下当年吴老师倡导的那种下法。我觉得这样的人，职业界我们一直在学习，这样的人我们没发现。

窦文涛：这能不能说是史上最高手，这个阿尔法狗。

江铸久：当时我的感觉是，看了它前两盘的话。

周轶君：对，然后我又感觉说，这两天你们都觉得是给围棋做了一个很大的宣传，大家一下子都很喜欢围棋。但是会不会有一个担忧，就是说既然你们这个围棋界最高的一个高手是一部机器，那将来大家就不需要老师了，大家都找他就行了。就慢慢地，因为我听说围棋它是有道场的，它是有学院，你是唯一可以，比如说你是一个天才儿童，你可以不用在中国可以上小学、中学，你念到本科去读书这样，你可以直接我就进这个围棋院，我可以摆脱那种世俗的体制，我可以直接去。但是你如果现在机器是最厉害的，那我每个人直接找这个机器下，那你这一套这个道场的系统会不会坏掉了？

江铸久：真挺好的，正好问到有点点我的本行，因为我已经开始从事儿童围棋教育和推广。首先小朋友们要学的时候，他光靠阿尔法，他不够在哪儿呢，因为阿尔法给你体现的是就换句话说，比如说跟文涛下的话，它体现只是只比文涛好一点的水平。

窦文涛：它只要赢就行。

江铸久：对，你期待的不是，你期待今天我跟文涛下，明天我比如说跟周老师下，紧跟着我跟有段位的下，我能够不停地学对方的好。

周轶君：可是它不是也能不断地比你高一点吗？

江铸久：它很慢，它只比你一点点，它老是跟你跑步的时候，老是跟你玩，我们说玩虚的。它应该是，我跟你跑一圈步之后，我一看你是刘易斯，你是刘翔，我就会学习你的那些。它不，它老让你学一个稍微好一点的你，而且不够快。

窦文涛：他们不都说，说阿尔法狗对人类说，说我不是天才，我只是把你们吃饭、睡觉、谈恋爱的时间用来自己玩自己而已，它就左右互搏，说的一天自己跟自己下一百万盘。但是我觉得它自己跟自己下一盘，它的收获可没有我们人下一盘得到的心得多吧？

江铸久：我们人跟人下一盘的心得还在于就是它有文化性。就是我们下完之后，我们会跟周边人讨论，我们会跟对手讨论，棋界这个传统挺好。

窦文涛：复盘。

江铸久：复盘，我们会不停地想，当时你是哪种心情促使你走了这条路，另外一种心情你会下到怎么样，你会总结你这些。阿尔法不会，阿尔法给你的是参数，我按照我的参数来下，就像刚才说那个问题似的。我觉得为什么小朋友还是更加需要，在我理解，更加需要有老师的指点呢，因为老师能够指点呢更快地进入大局观，进入这些。但是，说的也对，我们有一些教法可以休息了，你去教小孩子，你说你把类似围棋上，你把九九表背下来。这些教法你就死记硬背定式，你就死记硬背套路，你休息吧。你不如去把老师教你的大局观这些综合下来，你去跟阿尔法讨论讨论。

窦文涛：所以也需要阿尔法，也怀念吴清源。

江铸久：就是这步尖冲37手，现在图上表现的那个一，因为一般职业棋手不会往这儿想，会觉得你这个下法有点落空，现实的利益少。

窦文涛：黑衣是吧？

江铸久：黑衣，当时出来这个下法之后，我一开始以为只是我在感动，后来发现李哲，包括英文讲解的那个麦克雷蒙，很多人都觉得让我们想到了吴清源大师。

窦文涛：就是这个黑衣，是吧？

江铸久：黑衣，就是以前大家职业界会觉得，这类的下法有点非常华丽，非常漂亮，但你的胜率会差一点。

窦文涛：咱们再看下一张。

江铸久：这张是李世石在第四盘顽强抵抗，局面已经不好的情况之下。

窦文涛：对，就那时候，神之一手。

江铸久：对，78，他神之一手主要是好在哪儿呢，他把左边的一些变化留着，把右边的变化也留着，然后他不是一步一步来，他把最后一个结果拿出来。这个时候，机器产生了动摇，作为我们人来说，你不管，如果他是跟很多顶尖高手，已经对这个有过讲解，说他们已经很快看出了这个如何防备这一手。但我说这个是机器和人可能最不一样的思考方式，人就是想，我防住你就好了，其他防不住你的地方我就不想了，我只想防。因为这道防线我防不住你，我就玩完了，我只想能防住你，有打劫咱就打劫，见招拆招。而阿尔法在这个过程里，电脑它们的解释是说，看到中途最顽强抵抗力，没有个劫，它想我尽量别打劫，打劫太复杂了，我要重新算。它避来避去，在时间上它受到了限制，因为它对自己的用时有一个考量的，我尽可能在这个短时间内算出来，所以它精确度上不高了，不够的时候，它退了一步。它这步退，紧跟着第二步又退了一点之后，坏了，它再返回来，想拿出它最好的，李世石再不给它机会了。前面我三盘棋居然输给了你，我这盘棋死死咬住，这一口咬下去，就再也没松过。

周轶君：对。

窦文涛：这个刚才轶君也讲到一个问题，就是说咱们现在已经可以预期，我问你，柯洁跟阿尔法狗你估计怎么样？

江铸久：我觉得要看什么时候下，如果说是。

窦文涛：现在就下。

江铸久：如果现在下，柯洁可能有机会，因为在李世石。

周轶君：它学的这个过程要再长一点。

江铸久：对，因为我听说谷歌公司是不允许改阿尔法，阿尔法不能进步，就是在这个阶段里面，阿尔法的所有下法是不能动的。那么，如果我们假设它能动，就是这次给我们很多的启发就是，它在跟你下这盘棋，跟李世石下完，宝宝那么痛苦的情况下，你回去一定要复盘找原因。阿尔法它不，如果是谷歌的速度，它回去之后在我们谈话的这个过程里，它又自己学习了两百盘，它一晚上又学习了五百盘，这是一个职业棋手半年的量，太吓人了。

窦文涛：那就是说它的能力的进化。

江铸久：它学习的能力。

周轶君：因为它就是突破了人工智能最大的一个障碍，就是它这种能够像小孩一样的思维能力，它有这个神经单元，可以看到什么，可去学。就是2006年之前，我听说你要是跟机器下，一般都能赢，它还很笨，没有这样的一个学习能力。到2006年是一个分水岭，后来就突破了人工智能当中最大的一个障碍，它就是这样，比如说我们小孩子你要给他看几张猫的图片，他在街上看这个猫，他知道这是猫。但是机器你一定要告诉他，是非常精准的这个头多大，这个尾巴多长，这个东西它叫做猫。就是机器过去是这样的，但是它现在阿尔法狗它学会了我们像人一样，我看几张图片就能自己去组织什么东西叫做猫。所以，它就学棋盘，它慢慢慢慢就快了。

窦文涛：这个跟人脑是怎么认识一个东西的模式很有关系。

江铸久：是。

窦文涛：所以我觉得本质上弄了半天，还是人最伟大，全是仿生。就最终你发现，人脑，你看比如说他这个里边人工智能的历史里边有一个很著名的实验，这个很有意思。就是你比如说咱们要在手机上你写一段文字，它可以随便转、随便打印，是文字。但是如果是你把这一页拍下来，它就不行，它是个图，就不行。可是，现在的人工智能有一个实验已经进化到这个程度了，就是先给这个电脑一个模糊度很低的，比如说一二三四五六七八九十这几个数字的样子，好，输入进去。那么，再让它辨认，像素更低更低的一二三四五六七八九十，按说它是认不出的，它如果能认得出，就说明在它脑子里，认出了有某种抽象的这个模式。就是这个圈是个零的这么一个东西，不管它是清楚的，还是不清楚，它认照片就能从中认出这个图形，就像人大脑里认得这个面孔，哪怕这个面孔是像素很低的，我也知道这是江铸久。这个能力。

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