王蒙：“绿教”穆斯林恐慌批穆斯林等于替伊斯兰国招兵

2016年01月06日 10:02
来源：凤凰卫视

核心提示：王蒙：欧洲一些的知识分子在那儿就批评伊斯兰教，就说伊斯兰教本身就含有暴力倾向，我说这疯了这人。我不知道我的看法对不对，我一听，我现在先不说别的，我说疯了。因为伊斯兰教在全世界16亿人，这个暴

窦文涛：强势。

王蒙：它强势，你在美国我也感觉到这样，我第一次去美国，80年，他们念诗，台湾一个诗人就念，说是早晨起来念这个叽里咕噜、拖泥带水，话也说不清楚的英语干什么。他一首诗里有这么一句话，一个美国人在念他这首诗的英文译稿，一边念一边就笑成一团，如果同样是在美国，一个人说我们学那个中文干什么，那么讨厌，那么复杂，我当时我就能跟他急了，我就不会吧它看成是这是一个随便（的话）。它处境不一样，所以我觉得这里头应该有一种文明，而且要有一种理解，所以西方也有，我也最近还看到这些文章，我现在年岁大了，名字我也记不住，就是说真正解决恐怖问题，一定要我们平等地对待穆斯林，这也是都是些大人物说的。

梁文道：对，当然说得很对。

窦文涛：你觉得欧洲有这种中西吗？

欧洲的价值观是否就是现代化？

王蒙：我认为欧洲有这么一批知识分子，他自我感觉太良好了，他认为他的那个价值观就是天经地义，你就不想想跟你处境不一样的，你老板和临时工他处境不一样。

窦文涛：那我问您，欧美的价值观代表不代表现代化？

王蒙：是，这又是一个问题，就是现代化当中，你同时还要照顾到多元性，不是说现在把咱们全都一致了，全都变成欧美的价值观了，那是不可能的。而且那样的结果你不知道底下再出什么事。

梁文道：不过我自己觉得，王老师，从你刚才这引申的，我让这个事儿变得更复杂一点。

窦文涛：那咱先去一下广告，再复杂一点吧，《锵锵三人行》，广告之后见。怎么复杂？

梁文道：你比如说基督教文明或者基督信仰文明，我觉得有时候我们太容易把它等同于西方文明，但它真不是一回事。现代西方文明，尤其是欧洲，比美国更世俗化，或者美国的大城市地带的一些人，尤其是民主党的支持者。这些人他不会简单地认同我们的文明叫基督教文明的，为什么呢？因为恰恰基督信仰的很多的热心的支持者今天不觉得自己强势，他觉得自己弱势。特朗普背后的那些极端的基督教的保守派，他们的基本教派是什么人，恰恰就是这种很没信心的人。

窦文涛：对，我听到的经常是欧洲的这种哀鸣，这种焦虑，我们快完了，我们衰落了，现在是穆斯林崛起了，这种声音。

梁文道：对，为什么，就很简单，你比如说你一看，我们基督教徒在美国，在欧洲这种地方，我今天叫大家上教堂，没人来，我今天说个反对堕胎，结果你们这个堕胎法顺利通过；我反对同性恋婚姻，你们又通过，你看人家穆斯林国家，16亿人很团结，该干吗该干吗，上下一条心，而且生孩子越来越多，还到处移民，我们不断缩小。你知道现在天主教最大的问题在哪儿？天主教我们一直以前中国的印象就是欧洲神父来中国，到第三世界传教，带着《圣经》，现在完全反了。欧洲不够神父了，没有白人当神父，现在神父从哪儿来呢？你在欧洲看到很多菲律宾神父，是过去他去传教的地方，那些出神父，回欧洲传教。

窦文涛：神父不够，菲律宾来凑。

梁文道：神父不够，是亚非拉回去欧洲给他们传教。基督教也有类似情况，所以变成它恰恰今天很衰萎，它觉得穆斯林这个力量太强大。那么所以现在问题很复杂，就是欧洲是世俗化社会对穆勒林不满，基督教最保守的那派一样也不满，而穆斯林当中呢最保守的这派他就算移民过去，他还是觉得我不能接受你们这样。当然还有很多很开明的穆斯林，所以这里面层次非常乱，我觉得没办法搞清楚。

王蒙：我深深地感觉，去埃及，去土耳其感觉到就是中国的一句老话，就是乱象丛生，你现在分不清谁跟谁到底怎么回事。比如刚才说那个，嫩说那个基督教，我也完全能够理解，我相信您说的非常地重要。但是，那个欧美知识分子他们在价值观念上的这种优越感，这种自恋，我觉着也有。因为什么呢？我这体会不知对不对，中国文化孔子的时候特别强调一条，就是己所不欲、勿施于人，有人还给它发展一步，完全错了，己所欲、施于人，那不见得。因为你己所欲，人家不欲，而这个欧美、欧洲，尤其是一开始是基督教，现在它教会并没有那么大力量，它甚至于衰萎的都可能。但是呢，他们有一种传教士的热忱，这种传教士的热忱的特点就是己所欲，一定要施于人。你比如说这个欧美的民主他们做的很好，我们假设它做的非常好，于是布什总统的逻辑呢就是，如果再把民主带到伊拉克，带到利比亚，当地人民就可以进入天堂。

梁文道：就爽了。

王蒙：就爽了。

窦文涛：这就是己说欲、施于人。

王蒙：还有一种己所欲、施于人最明显就是强奸。我想做爱，你不想做爱不行，我必须，必须我做你的爱不可。

窦文涛：而且你得爽。

王蒙：必须爽，你还得说爽。这就太要命了，所以你比如说有些说我可以嘲笑耶稣，我可以嘲笑圣母，我可以。

梁文道：我凭什么不能嘲笑。

王蒙：我可以嘲笑梵蒂冈，我可以把耶稣的故事、耶稣的夫人的故事抹大拉编成了《达芬奇密码》，那么我为什么不能嘲笑你呢？但是你要想想，我们不从法律上来说，我们从文明上来说，一个人特别在乎的事儿，特别不希望你那样做的事儿，你为什么非要那么做呢？我也不懂这个。所以，我在埃及和土耳其还听到这么一种说法，这个说法我也不知道对不对，就是说亚洲这方面态度好一点，因为他也不会那么直接，而他们举例子，说你看日本、中国它从来国内没有指斥《可兰经》的这种言论它绝对没有，中国它绝对不允许你这种发表的，他们避免这种刺激某一种。

窦文涛：是，我们主持人要犯一种这错，那磕头如倒蒜，那就完了。饭碗砸了就，那是。咱去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。王老师这趟友好之旅，咱们还得看一看，还有几张照片，瞧。

王蒙：这是凯末尔纪念馆。

窦文涛：我看您就像凯末尔。

王蒙：人是将军。

窦文涛：我法下这您照相会摆姿势，哎哟，你瞧，这就是凯末尔的范吧。再看看，这个是。

王蒙：这个是土耳其的副总理。

窦文涛：副总理，再看下边。这是？

王蒙：这个也是土耳其的一个什么地方，我想不起来了。

梁文道：它是安卡拉好像是。

窦文涛：我刚才看见丝绸之路上的珍珠，我就想起来，现在就是说土耳其的这个领导人前一阵跟咱们习主席会面，他在谈一个概念，咱们讲“一带一路”，丝绸之路，它那儿讲一个概念叫“中间走廊”。他说这两个跟中国这个接口。

王蒙：接口，而且他说丝绸之路的钟点就是伊斯坦布尔，就是原来的君士坦丁。

窦文涛：不是罗马吗？

梁文道：从罗马再泛出去。

王蒙：这有一种说法，反正这也是一种说法。

梁文道：对，是种说法。

王蒙：这都是土耳其方面愿意和中国表示示好的一些说法。

窦文涛：这土耳其这民族自尊心，我也能体会，我还听说他们那儿有一种学术，就认为整个人类就是土耳其是源头。

梁文道：这是有可能是真的。

窦文涛：有可能是真的？

王蒙：这一类的我就在各国中我都到处都听见，我在韩国参加什么文化讨论会，他就说，第一，西方文明在衰退，东方文明在升起，东方文明一种是大陆文明，就是中国代表的；一种是海岛文明，是日本代表的，两个都有缺陷。那么最好的是半岛文明，韩国代表。所以，这个我觉着也挺好的。

梁文道：但是考古学上讲，今天的土耳其，那些遗址的人跟今天土耳其人没直接关系，那的确是在这个地方，现在能找到人类最早的聚居地，就是人开始聚居，村庄也好，真的就在土耳其。而且不是老说雅利安人，雅利安人嘛，但学术界现在不叫雅利安们，因为这个发言现在被纳粹用坏了，就故印欧人，这种人很奇怪，是从来没有在考古上明确找出有这种人的存在，但大家都说有。因为是从语言推的。

窦文涛：是，我就看土耳其这种学术，它甚至主张希腊文明、中国文明。

梁文道：它都是印度，主要是我们以前说是雅利安人的那些源头，像印度、费托这些传统，希腊、整个欧洲，如果真是有个古印欧人的话，现在学术界里面其中一个相当多人支持的说法，这个古印欧人的来源很可能就是来自土耳其东部。

窦文涛：您就是说，就是说这个所谓现代化，咱过去以为西方代表现代化，但是你看现在又有越来越多的就是西方在衰萎，好像是这个东方在崛起，中国在崛起。这个未来怎么定义现代化？

王蒙：不是，现在已经现代化不是赶潮头的了，现在后现代了。

梁文道：这种话没什么好聊的，我记得以前五六十年代，那个时候大家都说西方有很多地方也不行了，菲律宾在崛起，那时候菲律宾经济很迅猛。这种事儿这个风物还是得放长眼光来看，不能这么简单。

王蒙：我现在说的现代化态度倒比较明显，就是说更少的贫困地区，是不是？达标的一个生活质量。

窦文涛：富裕、文明、卫生。

王蒙：对，它基本的人权的享受，像这些东西应该说矛盾也并不是特别大。

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