陈洪：土耳其打掉俄罗斯一颗牙恐被俄打掉满嘴牙

2015年12月14日 11:32
来源：凤凰卫视

核心提示：陈洪讲到，我们现在看到俄罗斯人包括普京在内表现了很大的智慧，也表现很大的忍耐力，吃亏了，牙打碎了，我可以利用别的方法我先报复你，经济、外交制裁，政治上的制裁，我现在告诉大家你这件事做错了，你看是你打了我了，把我的飞行员打死了，把我的飞机打掉了，而且我告诉世界你在帮助ISIS，公理不在，你打掉我的一颗牙，我要用你满嘴的牙来回馈，那么现在呢我就认为呀，俄罗斯人是争取到了绝大多数人的同情，它这方面呢我觉得它已经得分很多了，但是不会就此完结，它已经在边境上部署了大量的非常先进的地空导弹S400，S400是俄罗斯人部署在莫斯科的防空导弹，现在世界上最精锐的防空导弹，土耳其的飞机一起飞就可以监测到，土耳其的飞机稍有不轨，我的地空导弹要是碰到你的话那你是连跳伞都不可能的。

核心提示：陈洪讲到，我们现在看到俄罗斯人包括普京在内表现了很大的智慧，也表现很大的忍耐力，吃亏了，牙打碎了，我可以利用别的方法我先报复你，经济、外交制裁，政治上的制裁，我现在告诉大家你这件事做错了，你看是你打了我了，把我的飞行员打死了，把我的飞机打掉了，而且我告诉世界你在帮助ISIS，公理不在，你打掉我的一颗牙，我要用你满嘴的牙来回馈，那么现在呢我就认为呀，俄罗斯人是争取到了绝大多数人的同情，它这方面呢我觉得它已经得分很多了，但是不会就此完结，它已经在边境上部署了大量的非常先进的地空导弹S400，S400是俄罗斯人部署在莫斯科的防空导弹，现在世界上最精锐的防空导弹，土耳其的飞机一起飞就可以监测到，土耳其的飞机稍有不轨，我的地空导弹要是碰到你的话那你是连跳伞都不可能的。

凤凰卫视12月12日《一虎一席谈》，以下为文字实录：

整个的情况发生到现在，中东会不会发生新的战事，大家很关心的就是俄罗斯跟土耳其之间的彼此关系会不会恶化，会不会冲突升级，首先就要请教在这方面的军事专家陈洪教授，从你的角度来看，难道普京会在旁边痴痴地等，静静地看吗？

陈洪（军事专家）：我觉得在这次军机事件当中啊，俄罗斯人尤其是普京，表现了这个巨大的这种智慧，按照人们一般的设想，像俄罗斯这样的强硬民族，像普京这样的硬汉，肯定会是要回手反击的，而且会是拳头过去，但是我们现在看到俄罗斯人包括普京在内表现了很大的智慧，也表现很大的忍耐力，吃亏了，牙打碎了，我可以利用别的方法我先报复你，经济、外交制裁，政治上的制裁，我现在告诉大家你这件事做错了，你看是你打了我了，把我的飞行员打死了，把我的飞机打掉了，而且我告诉世界你在帮助ISIS，公理不在，你打掉我的一颗牙，我要用你满嘴的牙来回馈，那么现在呢我就认为呀，俄罗斯人是争取到了绝大多数人的同情，它这方面呢我觉得它已经得分很多了，但是不会就此完结，刚才这个张先生说到了是吧，它已经在边境上部署了大量的非常先进的地空导弹S400，S400是俄罗斯人部署在莫斯科的防空导弹，现在世界上最精锐的防空导弹，土耳其的飞机一起飞就可以监测到，土耳其的飞机稍有不轨，我的地空导弹要是碰到你的话那你是连跳伞都不可能的。

胡一虎：那现在问题来了，俄罗斯它的军事力量，包括它整个空袭的范围会不会扩大到伊拉克这个境内呢？志超你的分析。

唐志超（中国现代国际关系研究院中东研究室主任）：从现在来看，暂时不会扩展到伊拉克，因为这个地方毕竟现在从一方面俄罗斯自身的这种这个空袭能力，另外一个这个地方基本上还是一个美国的一个领空的一个范围，所以它暂时不会扩展到伊拉克，未来如果发生冲突的话，还是在，在这个叙利亚，俄罗斯还会想方设法在叙利亚教训一下土耳其，从军事上来教训一下。

胡一虎：在接下来的画面当中，您可以清楚看到，就是我们看到俄土之间的对抗是持续在发酵，即使到现在为止，即便包括刚刚陈洪特别强调的，希望它们之间该道歉的道歉，对不对，但是到现在为止正在播出的时候，是没有看到这样的道歉声音在，那么看到的反而是什么？12月5号的时候，土耳其就在黑海的港口它扣留了四艘的俄罗斯的货船，我们看同一天当中，马上俄罗斯又反击，俄罗斯的大型登陆舰这里头当中就驶过了伊斯兰布尔的海峡的同时，甲板上有俄罗斯的士兵就肩扛火箭发射器，这个动作说明了什么呢？陈洪，从军事角度来讲。

陈洪：在达达尼尔海峡和博斯普鲁斯海峡呢是土耳其控制两个非常重要的海峡，是一个进出两个海域的必经之道，我不知道你们去过没有，那两条海峡非常近，看得双方这个两边啊，看得非常近，什么军舰，什么潜艇过去你没有办法隐藏的，但是这两条海峡呢就被土耳其拿到，但是如果俄罗斯人的军舰在经过这么距离，这么狭窄海峡的时候，它没有一定的防御，没有一定的准备，前两天飞机给你打掉了，今天我的舰船再过来，你再来这个这就不好了是吧。

胡一虎：对。

陈洪：一个小河沟里栽了一次船，不能栽第二次了，所以它一定要有防御，至于这个人拿着那个它不叫火箭筒啊，它叫单兵防空导弹，那么它也是可能是为了显示一种愤怒，我觉得真正用那一枚单兵防空导弹还不足以解决真正的舰队防空问题，这只是一个象征性的动作，它可能是这个士兵或者是这个军人的那种个人心理的反应，我觉得并不是任务。

胡一虎：对，并不是任务，但文俊你怎么观察这件事情，尤其是你也曾经待过土耳其，你有去过博斯普鲁斯海峡，达达尼尔海峡的附近。

刘文俊：对，对，对，那边的这个战略地位还有这种地理的这种形势是非常险要的，也就是说一夫当关万夫莫开，因为当时那个土耳其1915年这个第一次世界大战的时候，土耳其曾经在达达尼尔海峡战役里面曾经击败过当时英国的海军大臣丘吉尔，所以这方面土耳其还是有它成功的一个战例的，我还想说的是就说在土耳其和俄罗斯进行争斗的时候，不能单单只想着土耳其，土耳其的背后是一个强大的北约，整个一个北约，一个集体防卫，包括在土耳其靠近叙利亚的这个边境的这个地区，有一个阿达纳省里面的因吉尔利克空军基地里面有美国的核弹，包括在欧洲部署的一些核弹，这些东西也并不是简单地就是摆放那儿让别人看着玩的。

胡一虎：文俊这样的说法让我突然间想到了所以我想请教志超，当我们在看待俄土之间较量的同时，大家先看的是军事方面或者是外交方面，他刚讲这边你别忘了，这里虽然是土耳其，土耳其加plus加一个北约，但你这边俄罗斯就是俄罗斯啊，这两个之间在军事外交方面接下来的这个攻防战，你会有哪些观察？

唐志超：从现在的攻防战来看，实际上虽然俄罗斯一架战机被击落了，但俄罗斯实际上占据了上风，从那个军事上到国际道义上都是，包括外交上都占据了一个上风，可是土耳其是处在一个劣势的一个阶段，不管现在它土耳其主动出兵伊拉克也是一个，我也是，它也是被迫地寻找另外一个出路，在这个打击伊斯兰国问题，叙利亚问题上，想寻找，找新的一个出路，但是制高点现在俄罗斯通过这一次空袭之后，包括这一次整个事件之后，俄罗斯在整个中东地区的这个影响力和它这个主导地区事务的能力，是大大地提高了。

徐光裕：我想提醒一点啊，就大家千万不要把注意力看到现在的这个整个叙利亚，伊拉克这个中东地区，主要的矛盾方面啊是俄罗斯和土耳其，我说这就弄错了，弄错了，现在在中东地区的最主要的矛盾的焦点呢仍然还是联合国决议所指出的，就是受害的一些国家的恐怖主义活动的受害国，和伊斯兰国之间这个组织之间的矛盾，土耳其背后有北约不错，土耳其甚至也会，美国也会帮它忙，是吧这样，所以看起来有点复杂，但是只是土耳其在这个地区啊可以这样讲唱的是独角戏，不会得到北约的全部的支持的，北约不会支持它打俄罗斯的飞机，不会的，是吧，所以我觉得这里面的主要矛盾要把它弄清楚了。

殷罡：徐将军刚才说得好，就是说俄土之间呢是打伊斯兰国的联军之间的内部矛盾，人民内部矛盾，而且它俄土之间的矛盾集中在刚才我说了一个词，打伊斯兰国的西线，集中在叙利亚，而且叙利亚的西半部，沿海地带，俄罗斯就关心这一带的事，说摩苏尔伊拉克土耳其出兵伊拉克跟俄罗斯普京连听都不听，是不，它进进出出几十次了，土耳其想起来伊拉克北部的这库尔德区它就，土耳其就是怒火中烧，就冤枉我已经打败了投降书都签完了，你还占我的地儿，占的哪块地儿？就是现在伊拉克土耳其这地儿是吧，现在借着打伊斯兰国，伊拉克土耳其控制区和叙利亚土耳其控制区在过去一个月里扩大了三分之一以上，由于伊斯兰国这帮坏蛋它杀库尔德人当中的雅兹迪教派的人，然后几万条精壮的汉子和几千个就是拼了命的女人，都参加了叫库尔德人民保卫军，一支新军，这个新军呢又是土耳其的叛逆，土耳其的库尔德工人党在幕后操作起了一定的作用，又是美国装备的，你说土耳其能不急吗？所以土俄的事一扯伊拉克打住，要再扯的话就不要在这儿说，这个就是俄罗斯在伊拉克北部地区，没它什么事，说土俄之争就是叙利亚的西半边。

胡一虎：就是叙利亚的西半边。

张弘：我认为啊现在这个是不是俄土的问题啊，我觉得现在实际上打击伊斯兰国的问题实际上是我们现在看到的在中东问题的最大的一个矛盾，或者最大的任务，但恰恰是俄，俄与西方之间对于打击伊斯兰国的联盟的问题，谁是主导权，或者说能不能建立一个俄罗斯与西方或者是以美国为主的这样一个联盟，一起去打击伊斯兰国，现在看前景是不乐观，这是一。第二个我认为它进入伊拉克土耳其进入伊拉克，我认为是有拖延之嫌，为什么？美国真正愿意跟俄罗斯建立这样一种联盟吗？事实上从乌克兰危机以来，俄罗斯与西方之间这种基本的政治互信，基本的对话或者说连朋友都做不了的时候，怎么去跟你一起并肩战斗呢？所以我认为美国奥巴马就没打算跟普京再搞这个什么所谓的联合反恐，这是我个人观点。

胡一虎：完全不可能的。

张弘：对，而且呢土耳其进入所谓的伊拉克，有它自身的国内的政治考虑，但是我认为它是北约的成员国，美国人进不去的时候，伊拉克人进入不了伊拉克，派特种部队的时候，土耳其去了，说明什么？这还是一个，这不能把它单纯地说俄罗斯与西方就存在着这样一种可能性，我认为前景联合反恐的这样一种前景，联合打击ISIS的这样一种前景，或者说不是那么一帆风顺的，甚至我认为中间的这种波折甚至各自反恐，可能是未来一种选择之一。

胡一虎：来，掌声谢谢，掌声谢谢六位嘉宾，俄土之间呢，它不断地接下来如果恶化当中，它会冲突级，在这个部分我继续请教陈洪教授，从你的角度来看待，俄罗斯会报复制裁土耳其刚刚第一部分你就提到了，你军事部分我就可以用手法，但是我们在大屏幕里面可以看到，这里头当中还有包括经济制裁，这是现在俄罗斯现在不断地释出的，这些经济制裁在画面上你看到不仅是俄方部分停止给予土耳其方人员的免签证待遇，还有等等等等，你看从明年1月1日开始不得雇佣土耳其的公民等等，那我想问的是，从它的军力再做个对比当中，大家的看法一般的看法都说，你土耳其不是俄罗斯的能够角力的对方，那你现在加上这个经济牌，双方在互相地讨价还价，互相制约的当中，彼此之间的王牌各是什么呢？

陈洪：我看到一些网上有一些网友在说，说这个俄罗斯的军事力量在衰退，土耳其的军事力量非常强大，好像呢在这个真正的军事抗争当中啊，俄罗斯可能是，是这个还有点吃亏的是吧，那么咱们中国过去有一个成语，叫瘦死的骆驼比马大，是吧，我觉得俄罗斯的军事实力从今天这个角度来看呢，比土耳其要强大了许多，俄罗斯那个战略导弹，那在全世界是最多的，当然不可能现在发生战略导弹这种攻击了，就常规武器来说，我们就讲空军，空中力量，它是土耳其飞机的十倍，甚至是更多，所以呢它那个军事力量常规力量的对比，土耳其也不是对手，我告诉大家土耳其手里什么飞机？F16CD最好的，还有F4E，F5F，这种飞机是美国人早就淘汰的，韩国人都把它淘汰了，曾经用一美元卖给菲律宾，白送它，它手里有这么三种作战飞机，那对比起俄罗斯空军的那种现代的这个第三代以上的战斗机差得很远，所以我讲军事上讲，俄罗斯人主要是考虑到刚才这个志超讲到了，它主要是由于北约在后面给它支撑，北约有一个条约，就是我一个国家受到攻击，其他国家可以视于同等，是吧，但是现在不一样了，你们家养的孩子出了你们家大门，到外头打架把人脑袋打破了，对不对，你再回来人家要找你算账的，你这个不能护犊子是吧，有的时候还要讲点道理的，不一定完全按照那个，那个条条框框来做的，所以俄罗斯人表现的极大智慧就在这儿，我在经济上制裁你，我道义上取得世界公众的支持和同情，这样的话如果一旦有军事冲突，人们会谅解它，也会感觉到这是理所应当的。

唐志超：现在对俄罗斯来讲，它的战略优先还是叙利亚，如果发生了冲突，叙利亚战争是没法再打了，而且它严重受制于土耳其的海峡，它这个整个它地中海舰队实际上已经没有了，在叙利亚的军事基地也没有了，它没法打，所以现在它主要局限于军事，经济上的这种制裁。

张弘：俄罗斯在军事上反击土耳其不见得直接去跟土耳其搞这种双边的这种直接冲突，代理人战争，我们知道在叙利亚北部有很多的土耳其支持的这样一些武装，被俄军轰炸得很惨重，所以说我认为除了经济制裁以外，俄罗斯有军事手段还有很多。

殷罡：俄土之间我还是想再次重申一遍，就是叙利亚沿海地带，就这一点，而且也不存在俄土战争这个词，俄罗斯是跟土耳其一打仗，比方说轰炸因吉尔利克空军基地，那就是向北约的正式宣战，而且是核战争的前奏，因为那个基地是北约设在土耳其境内的北约基地，同时里头还有核武器，这仗能打吗？不能打，只能是在外围打一些小摩擦，击落飞机杀个驾驶员了这就到头了，想像不出还怎么打，经济制裁这个戏还会唱很多，土耳其也对俄罗斯有一些绊儿可以下。

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