邱震海：新加坡的永年兄，您的意见怎么样？

“两会”如何改变“被代表”现象

郑永年：我非常同意周先生的说法，我是觉得，民意机构必须是代表机构，必须我认识这个代表，我不认识这个代表，他怎么来代表我的利益，所以说大家被代表那是不对的，所以这个非常重要。

中国实际上跟周先生所说的，最基层，哪怕是县一级、市一级都可以，我是觉得实际上是有条件进行直选的，因为县政府也好，市政府也好，尤其是城市里面，很容易直选。

候选人必须直接与选民见面

郑永年：从全国人大代表的选举，我是觉得在很多年里面，可能还是间接的选举，但是不管怎么样，无论是你提名，执政党提名也好，民主党派提名也好，你提名的人必须让人民知道你是谁。我们的人民根本不知道他的代表是谁，他怎么样代表你的利益，你也没有这个反应机制，你代表也不了解老百姓所需要的什么。所以我是觉得，这里面所有的政党，尤其是执政党肯定要推选它自己侯选人里面，切实的讲，肯定扮演一个很大的作用，他们要提名，这个任何民主国家都是这样的，并不是说任何一个代表自己想当代表就可以当代表，所以它有一个政治机制在这里面。

执政党向议会提名乃司空见惯

郑永年：但不管怎么样代表怎么产生，必须跟社会相结合，必须直接面对人民。所以我们现在最重要的问题，它这个代表跟人民之间，跟社会之间的严重脱节，他们中间没有任何的机制，这就是关键。

邱震海：这当然是一方面，代表如何直接代表人民，遴选过程透明性问题。但是我的浅见，我的观察，其实这里面是不是还有另外一个问题，我们知道现在中国除了政治和经济两个体制之外，中国还有另外一个公民社会不断发展，既然公民社会不断发展，在市场经济过程中，它的各种正常健康的利益集团，注意不是特殊利益集团，是正常的利益集团也在不断的发展，所有这些利益集团它也必须在两会当中有它的利益代表，这些利益集团本来已经成为市场经济其中之一的利益集团，怎么通过一个正常健康的程序，在两会当中有它代表的声音出来，而不是像很多时候变成特殊利益集团占据了两会的位置，有关这一点，二位有什么高见？

利益集团如何在“两会”拥有代表

周瑞金：我觉得这个也涉及到代表的遴选问题，我们过去代表遴选比较单纯，按照不同的界别，不同的单位来遴选，现在在改革经过了三十多年以后，我们出现了很多新的社会阶层，也出现了很多新的社会组织，还有网络媒体的发展以后，还有新的意见阶层的产生，广大网民积极的参政议政，它里面有一些优秀的代表。

关注新社会阶层和新意见阶层

周瑞金：所以今后代表的遴选，它按照我们过去在计划经济时代的这种人民代表名额分配的办法必然进行改进，要代表我们今天新的这种社会阶层、社会组织，以及新意见阶层，他们是代表不同的利益集团，当然是正常的利益集团，他在对国家整个大政方针，有他的这种表达权、参与权这是很重要的。

郑永年：我是觉得这里有一个问题，利益集团的参与政治过程那是不可避免的，任何国家都一样。但问题就是中国现在的政治过程，你开放的程度。中国现在的现象就说大家说有很多利益集团，有些体制内利益集团，体制利益集团它很容易介入政治，很容易进入人大也好，进入政协也好。

郑永年：实际上刚才周先生所说的就是，体制外的利益集团，我们说公民社会也好，体制外的利益集团迅速成长起来，体制外的这些利益集团它怎么样把它的利益表达在政治过程中，这个我们还没有做。

庞大弱势群体如何发出声音？

郑永年：更重要的是很多社会弱势群体，比如说农民也好，农民工也好，他们还不能够形成一个利益集团，他们是非常分散的，但是这个是中国人口很大一部分。所谓的那么大一部分的人，你也不允许他成为一个利益集团，你也不允许他去成立自己的组织，所以这个很难，这部分人怎么代表起来，这是我觉得要非常关注的问题。因为利益集团直接的权力不是对称，有些是非常强大，有些是非常弱。

利益集团不对称商界势力过强

郑永年：你刚才所说的政商勾结，政治勾结为什么产生呢？因为商人本身是很强大，他有钱，各利益的商会，各利益经济的组织又很强大，所以他容易进入政治。

中国为何没有“穷人经济学家”？

郑永年：像弱势群体他没有，他没有这样组织力量。温家宝总理以前老是说我们中国为什么没有穷人经济学家，因为穷人是不会有经济学家的，因为无利可图。所以你怎么样一个代表社会大多数的群体，怎么样把他们的利益反映在政治过程中，被政治过程所代表，我是觉得这非常重要。如果你是利益集团，我是觉得你会去追求进入这个政治过程，这一点我倒是不太担心。

邱震海：二位的道理都对，在如何改革问题上，二位有什么可操作性的建议，如何使这个正常合理的利益集团，能够更多的进入中国的政治生活？