腐败问题：各国均不能根除

杜平（新加坡《联合早报》评论员）：腐败问题在任何一个社会都有，而且是到现在为止没有一个社会把它解决了，没有，最发达的国家都没有把这个问题解决掉。你可以看到，就是很多包括日本，亚洲，我们的亚洲邻国，它的发展相当好的，但是它这个问题也没有解决，而且相当严重。韩国也是一样，那就不用讲其他的一些发达国家，西方国家也是一样，都是一样。

邱震海：问题是现在中国或者韩国等，这些你说的亚洲国家，现在我们如果称之为崛起的话，它们是在腐败当中崛起，关键这种在腐败中崛起的模式，能持续吗？

中国发展有其自身逻辑

杜平：我觉得就是跟印尼，刚才你讲到，跟印尼比的话，好像小看中国了。对，在中国的过去30年，不用讲60年，在30年过去的发展当中，中国的发展它是有它自己的逻辑的，它有自己的逻辑。这个根本上是跟文化有关系的，你比如讲中国发展，30年里面很多人都讲过要崩溃或者倒掉了，或者一党制会没有了，都讲过很多很多的预测，但是都没有实现，为什么？

中国发展由文化灵魂支撑

杜平：因为我觉得中国文化本身，它有一个灵魂，就是中国经济发展里面，它有一个灵魂在里头，它这个灵魂就是说你最根本的东西，你不管有多么的腐败，多么的严重，或者其他的一些问题多么的复杂。根本的东西没有变，就是在它潜在的背后，它有一个振兴中国文化，振兴中华文化的根本灵魂在这里面，所以这个东西在支撑着中国的发展。就是它使得其他的问题都变得不那么严重，只要这个东西存在。你看印尼也好，或者拉美国家也好，拉美国家也是曾经有过这样，也有人讲过，就是中国可能会拉美化，但是跟拉美国家是没办法比较的。

邱震海：好的，非常感谢，听完了来自海外的观点之后，让我们把镜头切到北京，听听来自北京方面学者的意见。在北京是中国人民大学的国际关系学院的副院长金灿荣先生，您好，灿荣兄。

金灿荣：震海，你好。

邱震海：身处北京，我相信您是一个乐观派，那么您怎么看刚才杜平以及南方朔先生他们的观点？因为以前我们在西方的时候，90年代、80年代末，分分钟钟西方人都在谈中国崩溃论，但现在几年一过，又谈中国崛起论或者中国威胁论。您怎么看西方对中国的这种解读，以及中国自身的发展逻辑？

看中国问题切忌浪漫主义

金灿荣（中国人民大学国际关系学院副院长）：刚才南方朔先生和杜平先生都讲的很好啊，很多观点我都非常赞同的。但是关于怎么看这些问题，我觉得那有一点要客观，不能浪漫主义，整个20世纪，中国往往采取很激进的办法解决问题，一大原因就是背后的文学家思维，我又把它叫做青春期心理。

六十年来世界低估中国能力

金灿荣：这个就是光看到问题，但没有能力理解问题。那么怎么样看中国的问题呢？刚才南方朔先生和杜平先生都讲得很好，他们有不同的角度，我补充几个角度。一个就是南方朔先生刚才提到戴维·香博那篇文章，就是沈大伟那篇文章，这个文章其实有一个重要的提醒，就是60年来啊，人们绝大多数时候是低估中国的能力的，所以要吸取教训。

因为今天我们谈的一个重要题目，是北京共识中国模式，是吧。大家知道这个北京共识的提出者是约书亚·拉莫，那么拉莫在他那个文章开头，就有一个提醒，就是任何统一的理论，都无法解释中国。因为中国本身是不统一的，它里面的矛盾太多了，所以就是要跳出西方中心主义，跳出社会科学的教条束缚，然后来吸取过去的教训，不要低估中国，这是一个教训。

邱震海：是。

须判别矛盾是否引起社会紧张

金灿荣：第二个呢，就是说任何社会都是有矛盾的，关键是你要看这个矛盾，是不是引起了普遍的社会紧张，如果引起普遍的社会紧张，那么它是会出大事的。

中国发展动力人类首屈一指

金灿荣：第三个，中国社会发展的动力之强，可能在人类历史上首屈一指，就是其实全国人民，13或者14亿人都在一心一意谋发展，聚精会神搞建设。

中国执政党学习能力强

金灿荣：第四个就是执政党和政府的学习能力，执政能力应该还是非常强，尽管大家知道它内部有官僚主义这些问题，但是总的能力非常强。

30年财富和经验有助解决问题

金灿荣：还有一个，下面一个问题就是说，30年来中国积累了巨大的财富和管理经验，这个对未来解决问题有帮助的。最后我还强调一点呢，就是中国与国际社会的关系，总体上是非常良好的，这是以前苏联它们都没有的。应该讲就是说这30年，我们努力的和美国发展关系，然后碰上美国这个霸主，应该讲在人类历史上，也是非常独特的一个霸主。

邱震海：是。

中国与国际社会关系总体良好

金灿荣：所以就是中外关系良好，基本上还是个良好，这个也是构成了很好的条件。

邱震海：好，我想刚才无论来自北京还是新加坡、台湾的学者，都有他们各自不同的角度。从我的观点来看，各位应该说不但是客观派，而且都是相对比较乐观的态度。但是关键问题，广告之后，让我们来讨论一下，到底如何看中国目前存在的问题，像刚才金灿荣所说的那样，中国目前存在的问题，到底严重到什么程度，我们给它一个什么样的客观评价。尤其是解决这种问题，以中国目前内在的机制，有没有一些自我调节、自我协调，乃至自我完善的机制。